武汉访问计划

武汉访问计划之五:　
何祚欢：经济地位决定武汉话好不好听　

　　何祚欢在武汉的观众当中很有人缘，我们的采访约在武汉文联大楼边上的一家咖啡馆，店主因为认识何老师，执意要送我们一盘现烤的松饼。
　　采访的过程更像是我在听何祚欢说书，只不过这次他用的是普通话，说到兴起的时候，他还会来上几段京剧，或者模仿扬州、上海等地的方言，惟妙惟肖。临近结束时，他用手指在头顶画个圈，告诉我，今年6月份他刚刚做完开颅手术，身体已经大不如前，说这些时，他仍是一副乐呵呵的样子，好像在说别人的事。

我不太满足于一孔之见和一得之功

　　知道：你是从武汉一师毕业的，后来怎么入了评书行？
　　何祚欢：师范毕业后，我在武汉第四职工业余中学当语文老师，我是一个爱好非常广泛的人，平时喜欢唱歌，摆弄乐器，也会拉二胡，吹笛子，弹三弦，我还曾一度是汉阳区拉二胡拉得最好的。到了1961-1962年期间，区里找到我让我把《王若飞在狱中》改成评书来演。那时候我说相声已经有 5年了，舞台经验还比较丰富，就顺应了当时的要求，开始改说评说。
　　到了1962年，《红岩》出来了，一时洛阳纸贵，区团委和区文化馆送了一本书给我，并表明“不是白送”，得要我说给大家听，要动用我的嘴巴，他们认为这样宣传面会更大些。没想到我当时一说，倒说红了，由区委到团市委，由区里走向全市，我很精细地统计过，从1962年的4月28号说第一场《红岩》开始，到当年10月初，我一个业余演员居然说《红岩》都有了一百场。就这么不断的演出，我的舞台感也进步得非常快，说唱团知道了，就把我调了过去。

　　知道：从1963年进入武汉市说唱团到现在，你已经说了40多年评书了，影响了好几代人，是什么让你一直坚持到了现在？
　　何祚欢：准确来说，我的演出生涯应该是从1956年开始的。我认为评书值得每一个说书人花一辈子去追求，在这个过程中，我不断地在改变自己去适应观众，去适应时代，这本身就是为自己摆了一条永远都走不完的路，它需要世世代代的从艺的人去跟上。我不喜欢老师教一部，你说一部，如果到现在了，你还在说“各位，昨日书中言表……”那谁去听啊？时代变了，每一个时代的人，都有自己听得最习惯的语言，明确这一点很重要。

　　知道：除了说书之外，你也尝试了很多别的艺术形式，这是不是和你说的“最习惯的语言”有关？
　　何祚欢：我比较善于改变自己，也敢于改变自己。我总结自己的优点，就是我不太满足于拥有多少观众、自己有多大的影响、艺术水平有多高，我觉得自己是在追求入门的道路，我总觉得自己不行，在这一点上，我是非常真诚的，我有时候会有发现问题之后的满足，但是这个满足很快就被自己否定了。我这辈子一直都不太满足于自己的一孔之见和一得之功，正因为如此，我才会不断地去创作，不断地在创作当中吸收别人的东西，并加入到我的说书里头来，我有时候还有点痴心妄想，就是希望能不能影响到更多的说书人也这么去干，现在看来，这还是需要一个过程，不能急。

申报“非物质文化遗产”不是骄傲事儿

　　知道：听说位于武昌解放路“三国英雄”火锅店是你固定演出的场子，为什么会选择在一个火锅店说评书？
　　何祚欢：现在去说的少了，那边有一个小的社团（天乐社）在那演出，有时候我去一下，偶尔上去过过瘾。天乐社的几个孩子实际上也在为我们的曲艺造声势，为我们的曲艺固定住了一班观众，我觉得这是很可贵的，我也应该去支持他们。这个场子的观众人也不多，但是我觉得为他们演，很值，这些观众是真正的喜欢曲艺，你去演，会觉得交流是很真诚的。

　　知道：我读新闻时注意到，有关部门近来一直在致力于将湖北评书申报为“非物质文化遗产”，这对评说来讲应该是一件好事情。
　　何祚欢：申报“非物质文化遗产”不是一件值得骄傲的事儿。一个艺术样式，你的生存是要依靠艺人自己挣钱养活自己，如果艺人挣钱足够养活自己了，它就用不着保护。之所以去申报遗产，实际上就意味着它需要人保护，藏羚羊是需要保护的，猪就没有人去保护它，这都是一样的道理。

　　知道：湖北评书的传承情况是怎样的？
　　何祚欢：传承的状况很不好。传承是需要双方来传承的，除了演员的传承之外，还有观众的传承。如果观众没有传承，演员就没地方吃饭了，你想想，不能吃饭的行当谁去干？现在估计很多人不知道什么叫篾匠了？以前有木脚盆、木桶，它要散了怎么办，就需要打箍匠，现在社会发展了，很多行业消失了，那么，很多从业人员也就不做了，转行了。这不仅是湖北评书的问题，京剧、昆曲又何尝不是如此？
评说艺人的传承确是一个问题，如果我们死掉了呢？我们不干了，又怎么办？即便是后头有人唱，他有节目吗？他不能一辈子唱那几个节目，没有新的创作，而且有些节目会随着时代的推进而被淘汰掉。我一直在呼吁的就是国家应该拿一笔钱来培植市场，有了观众，文艺就好办了。

　　知道：你认为这个市场应该如何去培植？
　　何祚欢：我们不应该去鼓励一些文艺团体去靠大制作、靠比赛拿奖来解决问题，现在差不多年年都在写新戏，年年拨一大笔钱，演完了，拿了奖了，这个戏就关到仓库了。面对这个问题怎么办？很多演员拿完了奖，他实际上连一个晚上、两个半小时的戏都唱不下来，这样的演员很多。现在的演员是大半年都没有戏演，偶尔要演一场，要排上几天，排到真要演的时候，嗓子又不跟趟了，然后吃药、打针，把这一场演完，演完了休息了，嗓子好了又不演了，就这么周而复始，恶性循环。

　　知道：二人转应该是地方曲艺推向全国寻求发展的个例，你认为湖北评说有没有推向全国的可能？
　　何祚欢：东北二人转是没有改变它的口音，如果湖北评书要向全国推广的话，还是有难度的，因为现在的语言基本上是在走一体化的道路，推广普通话，很多方言在不知不觉地在消亡。如果你要把武汉话这样的曲艺种类像二人转那样推出去，你的语言同一律显然不够，这是很可怕的一件事，它不是谁想去做，就能做到的，凡是跟普通话调差越大的，越不能同一，苏州评话多好啊，但是你叫北方人怎么听得懂，除非是让他们说普通话，那你就不是苏州评话了。由于语言的同一，方言就像物种一样地正在消失，所以这个问题是无法探讨的，也无法回避的，也无法逆转，我将它称之为三个“无法”。

汉正街的商业规模、经商规矩早已不在了

　　知道：很多外地人都会觉得武汉话很“凶”，说话像在吵架。
　　何祚欢：武汉话的调，跟武汉的经济地位有关，这个说法是以前没有的，就是七、八十年代，别人一听就知道这是武汉话，八十年代之后，很多人就开始不知道武汉话了，为什么会这样？主要还是武汉的经济地位越来越退后了。
京剧有一个叫前期的“老生三鼎甲”，“三鼎甲”是成鼎足之势了，里面有个余三胜，湖北罗田人啊，比他稍微晚一点的谭鑫培，是湖北武昌人，还有一个跟余三胜同时期的，唱关公戏见长的米喜子，正名叫米应先，哪人？湖北崇阳人。当时他们唱得很有名气了，凡是唱京剧的都得学他们的调调，这样才有了湖广韵在全国的流行。包括豫剧，它是另外一个体系的东西，但是它也用用湖广韵的腔，所以武汉话的影响，在中国戏曲里头统治二百多年，跟它的经济地位绝对分不开。以前的老电影里头，冒出几句武汉话是很正常的，30年代老电影里头就经常可以听到武汉话。
当时四大徽班进京，名义上是徽班，其实湖北人居多，这里头很多人就是说汉口话的。武汉话是特别适合拖长腔，拖长腔就好听了——“小生姓张名珙字君瑞，本贯西洛人氏，年方二十三岁，尚未娶妻……（京剧《红娘》唱词）”，武汉话吖！我小时候听戏文，就感觉怎么都是我们武汉话啊，为什么大家都觉得它好听？我想主要是在当时汉口是四大名镇之首，它比京城的经济还要繁荣，从康熙那个时候开始，汉口是给国家提供大量税收的城市，康熙皇帝派到汉口的驻军多于武昌，经济的发达，使得汉口话成为当时最美的话，就像现在的广东。你说广东话有什么好听的，它却成为了第二国语，就是因为这个区域是最先发展起来的，经济地位决定你的语言好听不好听，我认为这是最为关键的地方。

　　知道：现在对武汉话的负面评价很多，甚至对武汉这个城市也有很多很多的误读。
　　何祚欢：对，误读很多，但是没有关系的，随着它的经济地位的提高，一切都可以变过来，经济地位真是决定一切，这真是逃不了的一个话题。

　　知道：我不是武汉人，但早就听说了武汉有名的汉正街，可是第一次去了那里之后，却让我觉得颇有些失望，我知道你是在老武汉的汉正街长大的，能跟我说说你记忆中的汉正街是怎样的？
　　何祚欢：我在汉正街生活了30年，从出生开始，到了29岁就离开了。我记忆里头的汉正街和今天的汉正街是两条街，不是一条街，位置还是原来的，但是风土全变了。从建筑来说，老汉正街的门面是比较老式的，三层以上的房子不多，假三层的门面居多，那都不说了，房子的制式改变了无所谓，问题在于它是经历了五百年的商业的积累之后才形成的一个很正规的商业街，从1955年开始，全国各地的公私合营的浪潮，进行社会主义改造，汉正街就由一个非常热闹的商业街变得非常冷落了，商店少了，临街的商店变成了住家户，只有一些生活必须的柴米油盐店，海味号减少了，油盐店越办越小了，成衣店也都移到江汉路一带，汉正街就由一条商业街变成背街小巷。
　　即使改革开放后，在这样的一个基础上重新启动这条街，实际上原有的商业理念、原有的商业规矩全部没有了，从头起家，你自然看见的就是另外一个状态，这让我想到了《诗经》里头的《氓》，“氓之嗤嗤，抱布贸丝”，为什么“抱布贸丝”，那是还没有货币的时候，以物换物，以物易物。那汉正街呢，虽然还不至于停留在那么早的阶段，但是使人感觉它刚从那个阶段过来不久，原来商业的规矩、规模都不存在了。

　　知道：2006年的时候，你办过一个“寻找一条街”的活动，这个想法最初是如何产生的？当时好像提出了“先寻街，再寻人”，最后的结果怎么样，有什么收获？
　　何祚欢：那个活动最先是一家房地产公司想宣传他们的房产，找到我，我就说，“直接宣传你们的房子，我不参加，如果有一个副产品，对宣传这个城市有好处的，我就很乐意”。他们就让我把活动计划说出来，他们搭着边宣传他们的房子，当时我就跟他们谈了“寻找一条街”的想法。为了做那个活动，我们搜集了不少的历史资料，连一些生活在海外的武汉人看到我们在网上发的一些文章之后，也是非常激动，这也是我最有满足感的地方，这个活动把武汉市民关注这个城市的热潮掀起来了，寻街那几天，我们从中山公园步行到江滩，街上都是我们的“红帽子”、“黄帽子”。

　　知道：你今年又主持开展了《武汉城市记忆工程——武汉工商业家族口述史》项目，目前项目的进展如何？
　　何祚欢：现在还在进行，即使我在6月份开刀期间，也没有停止过，目前采访了30多人。作为一名武汉人，我总觉得武汉的工商业的历史在公私合营以后就被抹杀掉了。如果不去追寻，有一些很有借鉴意义的东西就没了，这对武汉这个老的商业城市是一件太可惜的事情，我觉得我们应该抓紧时间去做。我把这个工作当成自己的一个责任，再加上我最近几年一直都在说武汉，这就是我说的题材啊，我说武汉时，说着、说着就说出感情来了，干脆这个题材就把它继续搞下去，往深里探索，于是，我立即就跟袁市长写了封信，袁市长（袁善腊）很支持，给我们拨了一点款。

　　知道：《武汉工商业家族口述史》是作为武汉城市记忆工程之一，在这个记忆工程中，你还有些怎样的计划？
　　何祚欢：我是要把这些老人的记忆保存下来，我希望能够给大众、给研究者提供一些历史材料，为以后有兴趣研究这个题目的人提供历史素材。做这个活动时，支持的人很多，很多研究武汉历史的朋友都来了，他们也很关心我们的进展，碰到了，就会问“现在做到哪一步了啊？”我想做到一定的程度后，会再向大家作一个集中汇报。我们总不能做一点，就说一点，那样别人会多烦啊。

　　何祚欢：1941年3月生于武汉。国家一级演员，“中国评书、评话十大名家”之一，享受国务院终身津贴。中国曲艺家协会理事，湖北省文联副主席，湖北省曲协副主席，武汉市文联副主席、民间文艺家协会主席。长篇评书《杨柳寨》获全国优秀曲艺（南方片）观摩演出创作一等奖，短篇评书《挂牌成亲》获全国优秀曲艺作品一等奖。大型戏剧《穆桂英休夫》获1996年曹禺戏剧文学评奖提名奖，由创作小说改编的同名戏剧《养命的儿子》获文华奖、“五个一工程奖”。目前正主持开展《武汉城市记忆工程——武汉工商业家族口述史》项目。

采访执行：郑梦婕（华中科技大学新闻学院学生）