武汉访问计划

武汉访问计划之四
张以庆：商家请我给舟舟过生日，被我拒绝了

采访执行：陈雪莲（武汉大学新闻与传播学院学生）
　　
　　联系采访的时候，张以庆几次拒绝，采访过程中，他也多次说自己根本不熟悉和关心武汉，对武汉没有什么深刻的见解，不适合谈武汉。采访后也发现，他确实是一个住在武汉、却跟武汉没有什么关系的人，他的活动半径就在武昌螃蟹甲附近，几个月才去一次电视台，平常在家看看小说，上上网，偶尔和朋友下下馆子。
　　但记者最终还是来到湖北电视台住宿区三楼他的家中，两室一厅，简单淡雅的装修，客厅不大，迎面是白色的窗帘，窗外是青翠欲滴的桂花树，零星黄色点缀其间，室内家具不多，书柜里书也不多，没有看到电视机，被他称为“工作室”的房间正中间，放着一台黑色笔记本电脑，几把椅子散落着，有关西藏的纪录片碟子随意扔在客厅沙发上。而正是住在这里的二十年间，他创作了享誉国内外的《舟舟的世界》、《英与白》、《幼儿园》等纪录片，他的创作理念还引起业界的广泛讨论。他是幸运的，在湖北电视台独立制片人的优厚条件下，他可以自由地拍自己喜欢的片子，做个城市中的“理想主义者”，做个“清高孤独”的知识分子。
　　我们的采访从武汉最近发生的热点新闻：洪山广场拆迁事件开始，但这个不关心武汉的纪录片导演好像也确实没有什么可说的，他更喜欢“跑题”到自己喜欢的纪录片拍摄上。但毕竟他生活在这里42年，他的镜头也纪录了武汉的人和事，武汉多多少少在他的生命中留下了痕迹，尽管有时他是拒绝和被动的。
　　
武汉的生活很舒服，特别是春天和秋天
　　
　　知道：让我困惑的是此次洪山广场事件让很多人坐不住，包括一些广州的朋友也都感到愤怒，但是在武汉却并不见动静。你认为知识人群体的沉默的原因是什么？
　　张以庆：我不是特别关心这些事情，有些人把洪山广场当作精神家园，拆了当然会可惜，但是如果是建地铁有利于交通疏导的地铁，就另当别论。至于知识分子的沉默，也许是不关心，也许可能这是个中性的事情，洪山广场并没有拆了来建别墅，而是为了建地铁中转站方便人们出行，而且，在广场建中转站不用拆迁楼房是成本最低的，不失为一种办法。如果是像三鹿奶粉那样子关系生命的事情，可能就不能沉默了。
　　
　　知道：你曾说过你对这个城市并没有谈论的兴致，这是一个和你无关的城市，但是，你并没有选择离开，为什么？
　　张以庆：我父母住在这里，而且，武汉的生活很舒服，特别是春天和秋天，像现在十月份桂花开的特别好，特别香，我们院子里就有好多桂花，好像武汉政府现在有意种了很多桂花。还有江滩工程，这绝对是个世界上少有的大工程，汉口江滩二期工程是仿欧式园林，像迷宫，树种也会随着季节不断变化，有点像进入原始森林的感觉，从二桥上看上去非常的漂亮气派，非常庞大开阔。一个政府得懂，能允许和拍板这样气派的工程。我在武汉生活42年了，它对我的吸引都是具象的东西，例如对热干面我也很有味觉依赖。全国每个城市都差不多，没有多大的不同。每个城市都有它的骄傲，虽然在武汉让人体会到高雅艺术的地方不多，但是省博物馆在全国都是很了不起的，不管是布展的藏品或建筑，都很不错，是武汉的骄傲。
　　
　　知道：武汉商场炸了，花楼街拆了，现在很多有着武汉人回忆的地方都没有了，你怎么看这个问题？
　　张以庆：武汉商场的拆毁，是政府的一个大错误，结果是拆了就拆了，也没有人说什么？这是武汉发展中出现的普遍问题。沙湖以前多美啊，过去徐东大道通向江边的是一条很窄的堤，几乎不能通汽车，人在上面望去，两边弥漫着大片大片的荷花，左边的沙湖一望无际，我甚至在那里看见过渔民的帆船，现在却什么都看不到了，我家以前离沙湖50米，但我也才去湖边转过两次。沙湖的现状也是武汉历任政府极大的错误，你看，北京以前没有湖，慈禧特地花了海军的军费，人工挖了个昆明湖，而武汉是千湖之省，却不好好保护，而一味的短视，填湖盖房子开发，湖越来越小，越来越少，我们为什么不围绕湖来做生态保护开发呢！这是个大优势。
　　我觉得洪山广场都没有湖重要，洪山广场反正是个人造的东西，拆了再人造，而湖这种自然资源，没了就彻底没了。这是现在中国经济发展中普遍面临的问题，北京开发犯的错误更大。现在，东湖的截污都没有解决，还能干什么？前两年，沙湖才经过测量，以前都不知道它有多大，多可笑。 　　
　　
　　知道：都说武汉没有文化气息，你怎么看？
　　张以庆：那肯定，但也没有办法，文化跟经济实力和政治地位有关，但也不绝对，例如广州虽经济发达，但文化氛围也不及北京上海，北京上海有这种文化传统，广州、武汉没有文化传统。
　　
　　知道：很多人认为武汉没有什么文化圈子，也并不是一个适合知识人居住的城市，无人交流，纪录片导演可能没有太多观众，对于你而言，我不知道是怎样的情形？
　　张以庆：这里的文化圈子确实非常松散。我觉得，文化也好，艺术来好，更多的是由个体来完成，不需要圈子，你说大家聚在一起也只是泛泛而交，互相成立社团交流也没有什么用，我自己愿意远离这次社团和圈子。但是我发现还是有一些文化人或是艺术家接受商家的邀请，参加一些以文化为名义的商业活动，比如楼盘开盘或是美食节，我对这些东西是很反感的，就像上次武汉的一家商场给舟舟过生日，弄了个活动，请了些记者和文化人，发了些礼品，他们也要请我，被我拒绝了，我觉得这是挺不体面的事情。
　　
　　知道：我昨天刚好看了一篇池莉的专访，她也说自己近些年已经谢绝了所有的活动，包括笔会等，改成去旅行 。
　　张以庆：这还是说文学艺术创作是个体活动，实际上，今天只要在任何一个圈子里都会感到孤独，这是一个全国性的社会现象，并不是武汉文化圈子的独特现象，今天在这样那样的文化圈子聚会中，更多的是发牢骚，没有什么激励的作用。
　　
　　知道：你们不参加圈子聚会，对年轻人来说，岂不是失去了学习的机会？
　　张以庆：不会，其实我们当初学拍记录片的时候也没有参加这样的聚会，拍片子也不需要人教，就像写小说不是教出来的，拍记录片也不是教出来的。
　　
80年代的武汉是文学青年的天堂
　　
　　知道：我从互联网上搜索到这样一段对你的描述：“他拒绝城市，却离不开城市；他是个纪录片人，却几乎没动过摄像机；他天生敏感，拥有最锐利的直觉，但不会上网，不会打字，不会开车——对机械化的东西他有种本能的排斥。”我也了解你到武汉，做过10年工人，开过机床，看过仓库，对于一个排斥机械的人，那是一段怎样的生活经历？
　　张以庆：那个时候工作枯燥，特别是看仓库，太枯燥了，所以我用看书来排遣，成本、成本的厚厚的文学书都是在那个时候看的。我还在工厂里搞社会活动，搞文学活动，结识了一批看小说的文学青年，很多人三天两头到我那里聚会，谈谈小说创作。虽然工厂给了我很好的文学基奠，但是我一直觉得自己不属于那里，好像是“生活在别处”。
　　当时我住在八一路，每天要经过东湖梨园去武汉手表厂上班，下班后我都是从不收门票的东湖公园走回家，整个十年我就是在这样子漂亮得似画的环境中上下班的。那个工厂不是传统的工厂，是“恒温”的，比家里舒服多了（笑）。
　　
　　知道：你那个时候喜欢写意识流小说？
　　张以庆：那时候写小说是闹着玩，但确实锻炼了我的构思和表达能力，我一个礼拜一定出一篇作品，然后试着去发表，大多数情况下因水平有限，发表不了。我忽然发现我不能当作家，因为我不会讲故事，故事感太差，但是后来发现我对影像敏感，在电视行当里，我的文笔好，跟作家比我的影像感好，所以我就找到了纪录片这个将文字和影像结合的、最适合我的领域。
　　
　　知道：1987年调入湖北电视台，那你关于80年代的记忆是什么样的？你那时候特别热爱诗歌朗诵是吗？那是一个对诗歌文学饱含浓厚兴趣的年代，能说说你的那个时代吗？
　　张以庆：是的，我喜欢朗诵诗歌，我还给方方朗诵过，她那时候还没有从武汉大学毕业，算刚刚出道吧！因为朗诵好，我原来还想做话剧演员呢！当时我还参加了武大77级毕业班面向社会举办的一个文学培训班——方方讲小说，有人讲报告文学，也有人讲新闻，我以社会学员的的身份参加的。今天已经没有这样子的培训班了，一个是大学生已经没有像方方他们的自信心和热情，再就是也没有这个社会基础，愿意去参加了的人已经没有了。
　　80年代是文学的自由时代，而且那时候我有创作的动力和热情，当时非常想在文学杂志上发表作品，因为发表作品是非常光荣的事情，即使是很小的作品变成了铅字，也是非常神圣的，但当时的文学杂志非常少，因而发表也是非常难的事情。当时我在工厂，现实和追求非常的冲突，我跟那些有幸能上大学的工农兵是不一样的，现实是不浪漫的，而文学能让我逃避现实，满足我对新知的饥渴。我那时候很“崇上”，当时对作家很崇拜，觉得他们神秘，对王家新在《这一代》上发表的作品很是喜欢，我觉得一个人一辈子能有这样一首诗歌，感动无数人，真是令人羡慕！ 那是一个不那么功利的时代！不像今天，发表作品也可以用钱买，人人把功利写在脸上。太功利了真的很痛苦，生活中有很多美好的东西错过了，原来学校的教育总是说要优秀，优秀有什么用，吸引异性吗？不用太优秀，有几个好朋友认同自己就行了。
　　
　　知道：武大中文系的几个学生当时还办了份文学刊物《这一代》？
　　张以庆：是的，我看过，只出了一期就被停刊了。中文系77级的王家新、高伐林那一批人办的。那个时期真是诗歌的鼎盛时期，我跟写《将军，不能这样做》的叶文福有过交往，我不太喜欢朦胧诗，虽然那个时候很流行朦胧诗。80年代在中国历史上有文化复兴的势头，很多人怀念那个时期，我也受益于那个时期，我在的那个工厂有一千七八百的青年都热爱文学，你甚至能在工人的床上看到《希腊的悲剧》、《弗洛伊德》这样的书，跟大学没有什么区别。但是今天坚持下来走文学之路的只有那样几个人，因为一个人一辈子只能干一件事。我很幸运，选择纪录片，使我的爱好成为我的职业。
　　
武汉话听起来很油
　　
　　知道：你不说武汉话，是对这个市民化城市的排斥吗？
　　张以庆：我内心会说武汉话，会单词和短句似的武汉话，我模仿武汉话中最市民的那部分模仿得特别像，我还能模仿他们的腔调、语气和音质，但是我特别怕世俗，我对市民化中很不好的东西有天然的免疫力，油和水是很难混合在一起的，虽然我并没有贬低他们。就像世俗人认为这束花包装的很漂亮（指着桌上的一大束包装精美的百合花说），但是我觉得做作，觉得俗，但这是人家送我的生日礼物，是一片心，我也不好拒绝。
　　
　　知道：这也是方方所说的“自负”吗？　
　　张以庆：是，是自负，是清高。也因武汉话不好听，只要一说武汉话，就会让人觉得这个人很油，不像四川话说起来幽默，好听。
　　
　　知道：在《舟舟的是世界》中，汉阳商场和24路公汽司机都是心地善良的武汉人，他们免费让舟舟玩游戏机，乘车也不要钱，在你的眼中，武汉人是怎样的？
　　张以庆：市民也有善良的一面，不光是在武汉，其他城市的市民也会，所以有时候不能牵强理解。舟舟的故事确实发生在武汉，这从某个侧面也检验了武汉人，检验了武汉的宽容。当时拍的时候，司机跟我说：“他是个勺，要他的票搞么事？”（咯咯笑）听起来也不是那么高尚，但这也是司机本色的表达。
　　
　　知道：你也是在电视媒体工作的，你对武汉的媒体怎么看？你认为武汉的媒体的表现是对市民文化的妥协吗？
　　张以庆：那肯定，但我还真只看市民小报——《武汉晚报》，今天我们的媒体对社会问题是有责任的，它们就是帮凶。但是如果我是媒体的领导，我也会妥协与收视率的指标考核。媒体基本上就没有资格去指责“三鹿奶粉”事件，我们监督别人，谁来监督我们？我们去指责别人，媒体自己都不公正，还要扮演着公正的角色。现在媒体的最大问题就是特别的商业化，就像制造毒奶粉的人是决不会饮用这些牛奶的，同样的道理，在电视台制造新闻的人也不让他的孩子看电视的。话又会回来，单独指责武汉媒体也是不公平的，全国的媒体都这样。
　　
　　知道：面对现实，您是个悲观主义者吗？
　　张以庆：以前是，现在好些了。现在中国的经济发展太快了，有些东西像正义、良知和责任等“灵魂的东西”没有跟上。
　　
我不太爱看《好死不如赖活着》

　　知道：和汉口的陈为军相比，你们的纪录片受到官方体制的反应，可谓差异非常之大，你的纪录片更为安全，并且你在武汉报纸上的出现频率会稍多一些，有意思的是我所接触到的武汉文化记者竟然不知道陈为军是谁，尽管他的片子已经在外有了很大的名声。作为一名纪录片作者，你的镜头是否有顾虑和禁忌？
　　张以庆：没有顾虑和禁忌。可能因为题材不一样，把握也不一样。我不太爱看他拍的《好死不如赖活着》，你可能会认为我“冷血”或漠不关心艾滋病，但是他选择艾滋病这个题材太边缘化了，我们平时无法接触得到艾滋病人，题材涉及的范围太小，你把这个东西抽离出来之后放大，会让人误以为其具有普遍性，会产生歧义。我觉得，记录片的题材应该让所有的人都爱看，承载的东西应具有普遍性，我特别喜欢好看的片子。
　　
　　知道：王超拍《江城夏日》呈现的是一群在武汉的社会底层与弱势群体的生存状态，跟贾樟柯的风格有点像，你喜欢这类所谓“第六代”导演的作品吗？你喜欢什么样子的电影？
　　 张以庆：不太喜欢，《江城夏日》我就看了个开头，知道有李有才演，是讲武汉的，里面人物还说武汉话，这种关注底层群体的片子不成主流，你看有多少武汉人看过？又有多少武汉人认同？你把它拎出来，但也没有形成一种文化现象和文化气候。不过知名度还不错，我这里还有这张电影碟。贾樟柯的片子我也不喜欢，我也不明白他为什么在国内外那么红。我这样说可能有点“文人相轻”的味道，但是确实不太喜欢，太没意思。那个《站台》那么多的长镜头，看得我都快睡着了，他的片子只有一些专业人士和不懂的人才喜欢。我喜欢的导演是王全安，《月蚀》、《图雅的婚事》真的不错，导演的造诣和水平很高 ，《图雅的婚事》三句话就可以讲清楚的故事，而王全安拍的相当不错，能吸引人看。还有李杨的《盲井》和《盲山》，《盲井》最好，根据《小说月报》刊登过的《神木》改编的，我看过小说，我想电影肯定不会比小说好，但看完电影我被震撼到了。
　　
　　知道：从你目前拍的片子来看，感觉你不太直接关注大的东西像政治经济发展，而是从小处着手探讨人的内心和人性？
　　张以庆：实际上是关注政治经济的，我对经济非常敏感。因为我拍的人和事都是在政治经济大环境下活动的，所以这些东西在片子中都是有折射的。例如《幼儿园》中孩子的金钱观就是现今市场经济大潮下大人们金钱观的折射，还有潜规则也是社会价值观的折射。当然，我不会去拍那种纯反映政治经济发展的片子，像《改革开放三十年》、《历史不能忘记》。
　　
有些电影比电视节目还糟糕
　　
　　知道：我知道你的活动半径并不大，似乎就在螃蟹甲附近活动，我不知道你对这个城市的熟悉程度到底是怎样的？
　　张以庆： 确实活动半径不大，我对武汉的熟悉程度就是武汉的东湖梨园那一块，现在是螃蟹甲附近，不过我连旁边的沙湖都没怎么去过。还有，我父母是铁路局的，我在江岸区铁小带过课，３０年前那个非常落后的地方。武汉对于我就是汉口江滩，东湖，几个不错的饭馆，已经很好了。　
　　
　　知道：能说说你现在每天的生活状态吗？
　　张以庆：我每天的生活很安逸，慢慢地在找下一个片子的选题，前段时间放弃了一个想了很久的选题。现在每天就是看看小说，主要是看《收获》、《小说月报》、《芳草》等杂志中的小说，杂志小说看起来省劲，还能让你间接体验很多东西，能进入到虚拟的情景中思考一些东西，除了资讯，读小说是了解社会的很好途径。看小说，也因为我喜欢文字语言，我也很擅长文字，在纪录片导演中我的解说词算写的比较好的。我也看一些湖北作家写的东西，我跟《如焉》的作者胡发云是很好的朋友，他是一个与社会格格不入的“孤独的战士”，作家里的“边缘人群”。
　　我现在基本不看书，多少年已经没有买过书了，我还喜欢看小报，订了《武汉晚报》，我没有去过图书馆，我不知道怎么去图书馆借阅。有些繁琐的东西我拒绝，像我们家淋浴头坏了几个月，我都没管，后来朋友帮忙换了，我也讨厌晾衣服等家务，觉得烦，特烦。现在我也不看电视了，没什么好节目，电视的问题其实也不是电视本身的问题，是个大的社会问题。也不怎么看电影，有些电影比电视节目还糟糕。现在常常上网，互联网真是一个好东西，资讯特别多，最近在看“毒奶粉”的新闻。
　　
　　知道：感觉您不太关注您所处的城市和身边的现实生活，但是关注发生在远处的别人的事情，如三鹿“毒奶粉”事件等等？
　　张以庆：一个社会和民族是否现代化的标志和程度，就是对比它自身更远的世界的关心程度，以前新闻中不都是“日本声援国外” ，“美国声援格鲁吉亚”，政府用这样的行为来指示民众，不管怎么样，至少是个现代化国家的举动。我是个很封闭的人，但我对我以外的事情如四川地震很敏感，从这些大事中我能获得创作灵感。
　　
　　知道：我记得奥利弗•斯通说过一句话，“50多岁，应该是已经找到内心的平衡了”，你现在的状态是怎样的，你找到了内心的平衡吗？
　　张以庆：我30岁的时候，觉得30岁比20岁踏实，40岁的时候觉得40岁比30岁好。我33岁的时候刚来电视台，是打基础的时候，那时候还是比较紧张的，是有追求的时候，40多岁我已经像卫星发射到了轨道上顺利运行了。可以说，我30多岁是在追求 ，40 多岁是在实现，而50多岁是在享受，内心已经很平静和安宁了。　　
　　　　
　　张以庆，1954年出生于北京。在武汉当过十年工人。1987年调入湖北电视台。现为湖北电视台纪录片编导，独立制片人。拍纪录片《红地毯上的日记》（1990年）、《起程，将远行》（1995年）、《导演》（1996年）分别获得中国电视金童一等奖；《舟舟的世界》（1997年）获全国“五个一工程”奖，获中国电视纪录片学术大奖及最佳编导单项奖，中国电视金鹰奖，法国FIPA国际电视节、加拿大蒙特利尔艺术电影节等6项国际比赛提名奖；《英与白》（1999年）获中国四川国际电视节最佳纪录片奖、最佳导演奖、最佳创意奖和最佳音效奖，第19届中国电视金鹰奖纪录片最佳编导奖。《幼儿园》获第十届上海国际电视节---白玉兰奖之“人文类纪录片最佳创意奖”，2004广州国际纪录片大会•纪录片大奖。2002年，张以庆获得中国新闻届的最高荣誉“长江新闻奖”，为湖北省获此奖项的第二人。