采访执行：钟刚

桂恩希：媒体把我宣传过头了

　　采访桂教授并没有想象的那么困难，相反是出奇地容易。约好时间，我们在他的办公室见面了。他看上去那么谦和，他静静地坐在我们对面，认真地回答着我们的问题。言谈中我们体味到了这位老者的可敬，他对每一位患者的负责精神更深深地感染着我们。

我的本职是看病救人

知道：您的一句名言，说我只是一个医生，当你被媒体报道后，你已经成为一个“抗艾英雄”。但是你仍旧说你只是一个医生，这是刻意的低调，还是对医生这个职业的一种神圣感使然？
桂希恩：我本来就是一名医生，这是我的职业，我最应该做的就是救治病人，无论什么时候。

知道：99年开始关注艾滋病，04年获奖后再经过媒体宣传，您成为一个公众人物。这对您的防艾工作有什么影响？

桂希恩：好的方面应该说更多人支持防治艾滋病的工作，提供了一些方便。但是我有时候发现自己是不务正业，比如现在接受采访外面就有病人等着我看病。我的本职是看病救人，还有就是教我的学生。我觉得媒体把我宣传过头了，我不喜欢这个样子。
　　
知道：马深义说，妻子临死时的挣扎和痛苦让他心痛。看着自己医治过的艾滋病患者死去，您作为一个医生又是怎样的感受？
桂希恩：我的内心十分难过。
　　
知道：您对艾滋病做出的贡献，使您得到了很多奖和奖金。您将这些奖金都捐献了出来，那么都用在了哪些方面呢？您认为，就中国目前的国力财力，在防治艾滋病问题上应该怎样分配资源才能做到最有效果？
桂希恩：国家的国力财力如何分配，这个我不太清楚，也提不出太多意见。预防宣传是重要的，及时的救治也很必要。所以说到底是各个环节都不能落下。给我颁发的科研奖金，是要用于科研的；其他的奖金就会给患者生活或者其他方面一些帮助。

要加强对大学生性观念的正确引导　　
知道：杭州有一个学生叫杨松，7入文楼，你怎么评价这位大学生的行为？
桂希恩：这是他的自愿行为，这种精神值得赞扬，但具体做法值得商榷。
　　
知道：您有没有潜意识让学生和您一样去关注艾滋病，不过大家都知道做这行的有一定的风险，那么您怎么在这两者之间择衡？
桂希恩：这取决于学生自己，要靠自愿的。现在我这里就有很多大学生愿意做这样的事情，都是一种无偿的奉献。
　　
知道：.前不久某大学生声称染上艾滋病并企图自杀，您怎么看待这件事情？
桂希恩：如果是真实的话，这是一个悲剧。学生对艾滋病的认识还存在很大的误区，认为得了这个病就是绝症。现在艾滋病是可以治疗的，有很多患者现在已经过正常生活了。

半年前，有一个大学生在他妈妈的陪伴下上门找了我，介绍了他的情况。我分析了他的情况后，给他介绍了一个同样是患了艾滋病的同伴，希望他们能互相帮助。但是我从他同伴那里得知他告诉我的学校是错的，可能是怕学校知道后对他不好。我担心他不跟我联系，于是亲自到学校找他，费了好大的劲，终于找到了他。经过一番鼓励和劝导，他现在乐观多了，我们现在保持着畅通的联系。
　　
知道：最近，您在高校中进行了巡回演讲，能谈谈您此行的目的吗？
桂希恩：很多大学生，包括中学生的性观念较前发生了很大的变化，有一部分学生过早有了性经历。向他们普及艾滋病知识是非常重要的，大学生接收新鲜事物能力强，同时好奇感也强，但是自我保护意识差。而且相当匮乏艾滋病的知识，有的自己得病了或者不知道或者故意隐瞒。湖北高校艾滋病毒感染者我知道的就有6个了。我们要对青年人群加强这方面的宣传教育。而且我们还要对中学生进行这方面的教育，中学生中也发现患者了。我已编写一本这样的中学生教材。
　　
知道：在避讳谈性，性教育严重缺失的情况下，如何避免艾滋病在大学生中蔓延 ？
桂希恩：艾滋病高危因素已潜存于大学校园。这一状况的出现与国内长期以来对大学生的健康性行为教育和艾滋病相关知识的宣传教育偏少直接相关。一方面要提高大学生自我保护意识，做到洁身自爱，正确看待性，要有责任感。大学生应该把主要精力用在学习上。同时要加强对大学生性观念的正确引导、防止大学生成为新的艾滋病高发群体已是当务之急。
　　
知道：超女周笔畅担任抗艾大使，有人认为这证明了年轻一代的预防意识和社会责任没有想象的那么单薄，您认为呢
桂希恩：这样做很好啊，年轻一代的预防意识提高是好事。

“抗艾”是一个长期的过程　　
知道：民间公益力量在防艾方面发挥了怎样的作用？
桂希恩：起着很大作用。打个简单的比方，政府不便一方面打击卖淫嫖猖，一方面鼓励人们百分之百使用安全套。后一工作由民间组织来做更适合。
　　
知道：河南日报曾报道过文楼，说文楼的疫情得到了很好的控制，请问你最近还去文楼吗？文楼的情况是否有所好转？
桂希恩：前些日子我还过去了呢。文楼现在和过去对比是天壤之别，那里的患者可以享受政府的免费治疗，政府加大了关怀力度。
　　
知道：文楼，河南，会不会成为一个艾滋病受害的标本，大家都把眼光投向那，而忽略了其他更多更严重的地方？
桂希恩：这个不好说，但至少目前为止还没有发现比河南那个地区更严重的地方。
　　
知道：同性恋是不是患艾滋病的可能性更高一些？
桂希恩：专家说中国男同性恋有3000多人，同性恋是艾滋病的高危人群。
　　
知道：一般人如果不小心被带有艾滋病毒的针头刺到皮肤，因而感染上艾滋病的几率是多少？可以立即采取哪些措施？
桂希恩：这个我可以告诉你，如果是带有新鲜艾滋病毒血液的针头，被刺后感染的几率是三百三十三分之一。这是经过较为科学的观察后得出来的。如果发生这种情况，只要能对伤口进行适当的处理，服预防药物，感染的可能性还要小于三百三十三分之一。
　　
知道：夫妻双方或恋人间，如果有一方已经感染，另一方不愿离开，是否有可能做到保持性关系而另一方不受感染？
桂希恩：首先要提出来的是，如果一方已经感染艾滋病，不应该隐瞒实情,隐瞒是违法的。如果在对方知道，仍然要保持性关系，那么就应该采取保护措施。要百分百使用安全套，这样虽然不能完全避免传播艾滋病毒，但能使其几率大大降低。
　　
知道：最近一条关于艾滋病的消息表明：艾滋病毒正在变异，以前一个人感染只是携带病毒，会潜伏很多年才发病，现在潜伏期缩短，很可能两三年就发病死亡了。人类至今还没有任何有效治疗病毒疾病的办法？
桂希恩：艾滋病毒的变异确实很多，事实上它每天都在变。一般来说，血液传播的潜伏期是8年，母婴传播是5年。但我从来没有绝望过。其实现在很多疾病都是不能根除的，像是糖尿病啊、高血压啊……但人们也没有因为得了这些病就去自杀，就恐惧到活不下去。所以其实这里面也还是有大家对艾滋病认知上的误解。我相信，无论艾滋病毒再怎么变异，还是会有解决的方法。这需要我们更多的信心与努力。
　　
知道：很多人仍然对艾滋病持恐惧态度，根据您掌握的情况来看，艾滋病的总体状况是怎样的?您对此是相对乐观还是悲观的？
桂希恩：血传播已经被控制，但性传播在增加，静脉吸毒传播尚未解决。艾滋病消灭不了人类，人类最终将消灭艾滋病，患者、医生、政府以及所有关心这一工作的人都在努力抗争，虽然这还将是一个长期的奋斗过程。 

采访执行：张丽娜

李晨曲：我们希望用一本杂志来寻找这个城市的气质

《大武汉》是一个有着历史记忆和往日荣光的叫法，2006年由湖北日报传媒集团投资创立的这份生活杂志，在市井味道浓厚的武汉新闻业中，给了大家一些惊艳之感。

他立足于本地报道，挖掘三镇文化资源，不断推出“第四镇”、“爱恨麻将”、“真实昌明”等颇为出彩的报道。我们不得不承认，武汉并不是一个具有文化自信的城市，传媒沉溺于街头巷议的报道，应是摆脱不了其中干系。《大武汉》的诞生，他的抱负和与众不同，给了这个城市新的注解和阐释角度。

《阳光周刊》、《新周刊》的相继死去，昭示着《大武汉》的路途并不平坦和顺利，从《大武汉》的人事变动和杂志频调，亦说明了这一点。变化并不是太坏的事情，正如这个正在拆迁、修路的城市，变化意味着有着憧憬的内容，当然，我们期望变化不是朝向更坏的方向。

地理位置决定武汉人没有归属感

    知道：与武汉如何结缘？

    李晨曲：93年从黄石到武汉上学，读的是广告专业。毕业后就留在武汉工作,一直在传媒业，2006年参与创办了《大武汉》杂志。

    知道：习惯武汉的生活吗？

    李晨曲：早已经习惯了，过早吃的最多的是热干面，武汉的饮食还不错。我会说武汉话，随着生活阅历和工作经验不断增多，很迅速就融入了这个城市。平时除了工作上的应酬，我很少出去活动，喜欢呆在家里。我不大了解武汉的文化人，也不参加聚会或者交流。最近两年因为杂志的原因个人压力比较大。

    知道：在武汉生活这么多年，觉得武汉有怎样的文化和气质？

    李晨曲：这是一个很复杂的问题。一个城市的文化和她的成长史是密不可分的。武汉四通八达的地理位置和并不长的城市历史，决定了武汉人没有安全感，没有归属感，没有文化根基。在我的感觉中，武汉的本土文化主要以市民文化和码头文化为主。从她的地理条件来说，三镇的繁华都是不够稳定的，不是一脉相承的。不像南京，或者哪怕是其他的小城市，都会有上千年的历史一直延续下来。武汉的发展总是被打断。开始是武昌，后来是汉阳，然后是汉口，每一个地块的繁荣时期都不一样，直到解放后才把三镇联合在一起。之前是没有武汉这个地名的，所以武汉的历史很短，还不到60年。这个城市从历史上来讲，没有将一些文化延续下来，这在武汉是缺乏的，而后来中国社会和政治的变革，对武汉的文化延续也产生了影响。并且，整个城市的人口是一直处在流动和涌入中的，你在武汉很难找到几辈祖上都是在武汉的原住民，而来自于周边小城市的人口，像黄石，孝感，天门，鄂州等在不同的时期不断涌入武汉。这对武汉的文化、风俗的延续是不断地补充和更新的，甚至有一些改变。所以，个人觉得到现在这个城市还没有一个特别值得推崇的文化。

    知道：武汉其实是发生了很大变化的。

    李晨曲：大而包容，天气和人情冷热不定，随意到散漫，这个城市在我看来是这样的。我在武汉这么多年，城市面貌还是有很大变化的，但是城市规划让我不满。文化氛围感觉基本没有变，要说市民化的程度是更高了。过去市民是吃不到肯德基，麦当劳，喝不到星巴克的咖啡，但是现在可以了，当然这只是从消费文化的表面来看。它其实就是这样的，缓慢的变化，不可能是迅速的，它的变化是很难说清楚的。

在有一段时期，除了上海北京，武汉在中国是备受关注的二线城市。那时武汉的经济发展动力很足，大学毕业生愿意留在武汉，成为武汉人的一部分，也有人才的涌入，因为待遇好。但后来国家的政策变动后，武汉境地有点尴尬。现在每年高校毕业留在武汉的比例就不多了。

你会发现，现在的城市发展需要有一种超越地域的城市影响力，比如说上海或者北京，就不仅仅是一个城市这么简单，她可能是由地域，经济，传媒，和一个城市文化共同构建出来的，于是在我们眼中会有了大都市或者主流城市的印象。而武汉这种城市影响力是比较弱势的，就拿电视这种最广泛、最基层的大众传媒来说。武汉的本地媒体弱，所以它对武汉的本地文化、本地的精英的包装和推广也是弱的。你会看到北京上海经常有若干个精英频繁在媒体上露脸，但武汉没有。而现在人的接受范围不是地域的，是全国性的，武汉在传媒方面弱了，喇叭就变小了。如果你让湖北卫视或者武汉电视台将本地的文化人推出来，比如也做一些主流人物、社会精英的访谈，那么你会觉得，哦，这些人代表的就是武汉人，代表的就是武汉？

创立《大武汉》有理想主义的成分

    知道：武汉有了这样一份《大武汉》是颇让人欣喜的一件事。当初《楚天都市报》旗下为什么会想做这样一本城市生活杂志呢？

    李晨曲：以为这座城市需要这本杂志。（那现在呢？）现在还是相信。《大武汉》才几年的时间，它很年轻，是一直处于生长变化的。比如我们的定位是从城市主流阶层人士的生活杂志，到城市主流生活杂志，再到现在的城市生活杂志。开始我们是有些理想化，以为从定位上把它区隔开来就更能为这个阶层所认可。但是做了两年之后，我们发现，在武汉这个阶层是不清晰的。武汉不是没有高收入人群，但是要把他们归为某种阶层还不够合适，因为阶层不仅是指经济能力，还需要有共同的价值观。美国有稳定的中产阶级，他们有一种普适价值观，正是这样一种价值观维系了这个阶层的稳定。这些价值观的形式是需要建立在经济基础之上的，但武汉还不够发达。现在我们回避了这个说法，主不主流并不重要，最重要的还是城市和生活。我们希望吸引那些认可我们传递出来的生活态度和价值观的这样一群人，我们希望用一本杂志来寻找或培养这个城市的气质，想让市民化的层次更高一些。

    知道：《大武汉》的选题是如何确定的？以往的《大武汉》选题丰富而庞杂，但似乎还没有自己稳定的方式。

    李晨曲：首先，我们不是新闻杂志，所以对一些新闻事件是不予关注和挖掘的，同时因为我们出刊周期的原因，很多选题也无法完成。所以我们会根据某一阶段的热点和某一事件引起的话题来作为我们的封面选题，比如我们去年有做过武钢、无线城市、冠军摇篮、过江速度等。从一些新闻事件中我们去找到更有受众，更普遍的内容。

你觉得不稳定，这是有原因的。如果你对这两年的杂志内容有过深入的研究，你会发现我们内在的变化还是很多的。我们早期可能更关注新闻，后面到现在更加注重内容的服务性和实用性。我们现在还是处于成长期，摸着石头过河，很多都还是新的尝试。在这个过程中，我们也会借鉴其他好的城市生活杂志，现在的媒体之间互相模仿的很多，别人做得好为什么不模仿呢。

    知道：比如《三联生活周刊》或者《城市画报》？

    李晨曲：《城市画报》描绘的是一个理想国，没有一个城市是像它描绘的那样。它只是把一个城市最好的那一面、非常局部的那一面放大，把文艺青年的局部生活放大，所以它很容易召唤年轻人。但是我们在这样一个城市，我们不能做理想国。这个城市也许只有几千个人属于这部分，他们是《城市画报》的读者，但是还有其他的几百万人呢。我们要做的是给他们在这座城市中有一些实实在在的参考，而不是去构建理想国，即使这种理想确实能给人带来幸福和憧憬，但它不适合武汉。

我们面对的读者主要是20-45岁的武汉市民。《大武汉》记录并服务城市的文化和生活，它和市民一样需要城市的认同感和自豪感，而我们所记叙和描述的，就是希望能够增加这些感觉，这样培养城市气质才不是空泛之谈，《大武汉》希望在不断成长中也能逐渐成为这个城市的一张文化名片。

资金是《大武汉》面临的最大问题

    知道：在这个过程中存在着哪些困难？

    李晨曲：困难是一直存在的，但是我们一直在走。这本杂志从一开始就进入了困境，我们现在还没有走出困境。（目前的纸媒都存在有不同程度的困境）别的媒体我不好说，我只能说我们还处在很艰难的时期。《大武汉》才两年，两年对于任何一家媒体来说都是一段很短的时间，会有多方面的因素影响它的成长，比如财力，人才，刊物的定位。用两年的时间来试验一本杂志的成长是正常的，而且《大武汉》目前是在朝好的方向发展。

现阶段，资金可能是我们最大的问题。作为具体的从业人员，环境是你要面对的现实，任何事业都只能在现实的土地上生长。我们杂志是独立核算、自主经营，主要靠广告来维持。这让我们在内容的操作上拥有更多的自由，但也是让我们觉得很有压力的。杂志社二十几个人，这么多人要吃饭，要结婚，要生小孩，很现实，这些都要靠这本杂志的效益来维持。

    知道：你们的定位会因为市场作出调整和改变吗，或者说你们会向市场妥协吗？

    李晨曲：我们已经选择了一个不迎合市民化趣味的方向，如果要迎合我们早就迎合了。这个读者的市场是我们经过分析和认可的市场，我们相信这个市场是存在的，是容许这样一本杂志的生存的。我们可以尽量去倡导去引领，我们也需要一点耐心去等待，等待这本杂志被更广泛地接受。像前面说到的，我们去记录去关注这个城市的生活。

    知道：《大武汉》将以什么来倡导和引领，如何走下去？

    李晨曲：：我们的理想是希望这个杂志能够一直存在下去，只要纸质媒体存在的一天，我们就存在。并且《大武汉》能够成为这个城市的一部分，或者说它能够代表这个城市的文化、城市形象，成为本地人喜欢看的杂志，外地人了解武汉的窗口，融入这个城市生活的工具。这需要一个比较长的过程。

经济财富和传媒信息的弱势造成了武汉城市的不发达不强势，从媒体经验角度来说，我们是有想法去做强的。一方面需要我们自己来认识，一方面我们要找到方法，这需要时间不是一下子的事情。在目前来说，我们杂志呈现的更多的不是文化，是一种生活坐标。市民文化和码头文化是这个城市的现实，在这个现实上我们找到了一种新的表达方式，来宣扬这个城市，来宣扬我们期待达到的主流和强势。

    李晨曲，现任《大武汉》主编。

采访执行：葛惠超（中南民族大学新闻系学生） 

　　我是山东日照人，92年大学毕业以后从成都分配来武汉。
　　如果让我选择最喜欢的城市，第一个当然是老家；再一个我更喜欢成都，成都的文化氛围远远高于这里。我毕业来武汉之后，特别不习惯。成都是一个非常悠闲的城市，说老实话就是比武汉人更懂生活一些。那时候在武汉，谁要是买一束花，只有两种情况——要不就是结婚、要不就是送病人——这还是很奢侈的一件事情；但在成都，沿街的小商小贩，他们自行车后面的竹筒都会绑着一些时令花，可能就是自家地里种的，家庭主妇上街买菜的时候就会向他们买一些菊花啊月季啊回家插起来。但在武汉，很少见到这样的情况。
　　我对武汉有归属感，还是在2001年拍《好死不如赖活》的时候。那时候在河南经常被他们追来追去、或者是被警察抓，可一旦回到武汉我就觉得好自由。有一次我从武昌火车站出来，那时候我突然有一种回家的感觉。而在那之前，我一直不觉得自己是武汉人。对一个人来说，家应该是最安全的地方。这跟城市一样，你在外面遇到很多问题，一旦回到这个地方，突然有一种安全感，这就是家的感觉。当时在河南拍片被人追，当火车开到临近武汉的时候，整个人忽然感觉放松了，非常平静。慢慢就对这座城市习以为常了，家也在这里，会有一种牵挂。所以我在国外时间呆长了就会想要回来，在国外你要每天洗头发、刷牙刷得干干净净的、胡子要每天刮。在国内呢，更随性更随意一些。在武汉的话，给我的感觉就是这样的。
　　其实一般人生活在这个城市里，如果对这个城市有一种归属感的话，你的家里肯定会订一份这座城市的小报，每天回到家，就算你再疲再累，躺到床上之前肯定会把这份报纸翻完。如果你觉得这个城市是你的家的话，那么这个城市发生的大大小小的事情你都会想要关注一下。我对这个城市有归属感以后，我家里一定都会订一份小报，要么是《楚天都市报》、要么是《武汉晚报》。读报也就相当于一家人一天回家之后相互谈谈，“啊，你单位发生什么事，我单位发生什么事”，仅此而已。
　　而武汉确实更需要一本对一般读者带有引导性的杂志，可现在依然还是没有，你想看的话也就是一本《大武汉》。看《大武汉》也就是随意地翻一翻，他们现在做的都是一些很俗的东西。你要看武汉本土的东西基本没有，只有几份小报，《楚天都市报》、《武汉晚报》这类的。国内杂志我接受过采访的有一家是成都的《先锋调查》，那个做得就还蛮好。而其他城市，像北京、上海、成都、广州都有一些看得过眼的杂志，但是武汉没有。这么大的城市什么都没有。
　　武汉给人感觉她就是一个码头城市，说老实话并没有什么文化人，真的是这样。你看看本地的报纸就知道了。好纪录片在武汉到现在哪怕是一次放映都没有，更别说举办一个什么活动。我到宋庄也是参加一个国内纪录片节，那里会聚集很多国内很多优秀的纪录片。我觉得是真正好纪录片在体制外，而不在体制内，电视台现在做的基本上都是毛泽东、邓小平一类的片子，真正好的一些纪录片都在民间。宋庄这个就是每年一度的纪录片电影周，你在那里就会认识很多人。这个纪录片电影周跟国外电影节是一样的，都很随意，它也不卖票，你想看也可以，想找人聊聊也可以。今年是第二届，去年在合肥和南京两地，不固定地方，主办方是现象工作室，有一个我很尊重的人叫朱日坤，他一直从2000年开始，就致力于做这个事。做纪录片的人一般都是很独立，也很孤僻的，像我连名片都没有。平常我们之间基本都没什么交往，而朱日坤常常会做一些活动，让我们可以聚聚。
　　做纪录电影展其实很简单，像这样的电影节，一般也就3到5天，十几二十几部片子，办下来根本花不了什么钱。顶多就是你需要哪个导演来的话，就安排一下路费，他们平时都很随和。原本武大应该是一个文化很活跃的地方，可是我觉得它其实是一个最政治化的大学，按道理说武大原来的文化传统不是这样的。你说要是武大担不起这个责任的话，那么武汉已经没有任何一个文化机构、任何一个大学能够去做这样的事了。而在武汉我感觉真的是没有可以一起聊纪录片的朋友，有的话也不是做纪录片的人。现在在武汉我真的没发现有谁在做纪录片。
　　其实还有一个原因是，在武汉这座城市大家并没有看纪录片的习惯。就好像中国人老是提的四大名著《西游记》、《红楼梦》这些，反应出大家都是在看戏、在听故事；但西方名著不同，比如我昨天又看了一遍《傲慢与偏见》，它里面可能没有什么情节，大段大段都是内心独白，对人性的一些解剖了啊，往内挖得很厉害。所以电视剧在国外的电视台里一般是属于垫时间的东西，它不可能成为电视台的主打。但是中国的电视台完全就是一个电视剧台，电视剧永远都可以抓住观众的眼球。中国人的兴趣不可能在纪录片这样平淡的描写人生的东西上面，也不大可能像西方人看到一个很平淡的景象便会产生内心的反省。中国的观众永远希望看戏，希望看到帝王将相的生活。尤其是像武汉这样的城市，它的市民更是这样。
　　那天我在台里看央视索福瑞做的收视率调查，当时很丢人地发现，武汉这边收视习惯，看央视的还是最多，地方台还是不行。但是像湖南这样地方，当地的一些娱乐节目都可以把央视压下去，这在武汉还是不行，武汉观众看得最多还是央视的电视剧，主旋律大制作的东西。
　　我以前做过一部名为《城市的起源》的纪录片，我为什么会常常提起这部片子，因为我觉得我是第一个将武汉3500年建城史全部拉通的人——这个拉通可能很多史学家会不认同我，但我觉得就这部纪录片而言，还是做到了——比如说从商代盘龙城开始到三国期间，在这段时间里其实武汉是没有什么城市可言的，这中间是断掉的，这段空白持续了一两千年吧。
　　我当时在省图书馆查了大半年的资料，当时还算有一点点特权，我可以看到一些别人看不到的善本，加上我交的一些这方面的朋友，我想要把这段历史给补上。就是说商代那个城市灭掉之后，到了春秋战国以至两周这段历史，武汉城到底漂移到哪里去了，它这段历史为什么就湮没掉了。直到后来的楚国，这中间是个什么样的关系，包括武汉这座城市的城市功能的变迁等等。
　　做这样的片子要花很多钱，因为会涉及到航拍等等。当时正好是99年，世纪之交，那时武汉台主持做了一尊21吨重的大钟，就在黄鹤楼上。大钟上有十幅画，这十幅画也在梳理武汉城的历史，从商代中期怎么一直走过来的。当时我正好在向台里申请经费，准备拍一个叫做《孕城》的片子，看武汉究竟是怎么从当时一个小城堡，发展起来。因为很多城市，比如明朝时的四大名镇后来也都湮没掉了。我很好奇武汉这座城市的先民们是怎样生活，它曾经在战争时期是军事要地，可三国鼎立之后，它为什么一下就能变成一个商业城市，后来到了明清时期为什么曹盐也可以在这里集散了；汉阳又是怎么出现的，汉口在明朝的时候是怎么慢慢起来的。以至于到近代，汉口怎样可以成为一个仅次于上海的那么大的一个通商口岸……通过那样一个片子，我觉得我已经把这座城市读得非常通透了。
　　有时候我心血来潮也想写点东西出来，比如大家都知道东湖有个放鹰台。其实它真正的价值不在于李白是不是在那里放鹰——它真正的文物价值在于那个地方60年代挖山的时候在土壤里发现了很多稻壳，可以证明在七千多年以前这里就已经有人开始种植水稻了，这就一下子把武汉这地方有人生活，并且有比较高的农业文明史追溯到了七千年以前。当时他们用挖土机把附近的山包挖掉之后，可以很清楚的看到土壤里有人类耕种过的痕迹，这个地方应该是城市的根，可以看作是一个城市发源的地方，结果他们毫无根据牵强附会地弄了一个“李白放鹰台”。其实据我所知，“李白放鹰”应该是一个官职，而不是一个地名。那个地方如果要保护的话，应该是去保护七千年前人类居住的一个遗址。后来我看到法国总统还去那里凭吊李白，觉得特别好玩。所以感觉武汉人把很多该保护的东西都没保护好，像是九龙井那一带，现在那几口井都已经不在了。
　　现在叫九龙井小区的地方，我原来很喜欢去。就是原来清朝湖广总督总督府的所在，湖北剧院背后。那个地方过去非常漂亮，有三口井，但是现在也都不在了；还有卓刀泉，我以前也经常去，现在也是被整修得不像样了。原来没整修的时候，伏虎山前面有一个卓刀泉的古庙，里面有一个关公捉刀的景，我非常喜欢；再就是归元寺，我一般每个月都会去一次。每次去后，大约一两个月内发生的事，我总觉得非常灵验，让人毛骨悚然。我老觉得有一个主宰在天上看着你，让人不至于变得很坏；还有一个我这人做事之所以比别人专心一点，韧性强一点，也是因为我相信我现在看到一个目标努力向前走，如果我走不到的时候，那一定是因为主宰不让我做成这件事。但我要努力往那奔，如果我做成了，我也不会怎样，我只会感谢主宰认为我这件事做对了……
　　至于武汉其他地方，当然也不能全怪武汉没有留下什么古迹。看一下三国时期关于武汉的记载，孙权他们一旦杀到对岸，到汉阳去就是屠城，虏男女数万人。包括琴台、黄鹤楼都是几毁几建，都是由于战争的原因，武汉关于过去的痕迹留下的确实不多。直到洋务运动汉口开埠，西方人进来，修石头房子，那就烧不掉了，所以汉口其实很大程度上是外来文化杂交的地方。但是说起来武汉这么古老的城市，你想去研究城市历史，想要实际的去拍已经很难拍到什么了——一是洪水，再就是战火，真的很难留下什么。
　　像我这样一个做纪录片的人，其实眼光是很狭窄的，这个狭窄不是说他不关注其他东西，但他平常很少会去泛泛的结交很多人。真正做纪录片如果你关注太多事情，你就不能投入进去了。这有点像是手电筒，而不是灯泡。如果我扫到、找到了，我就会一直关注下去。我的生活蛮单纯，平常如果不出国的话百分之九十的时间在家里，星期天送孩子到学校去培优，其他时间就在家里陪孩子。我现在对自己的人生规划就是提前个十年退休，因为干纪录片确实是心累的一件事。现在对我来说，我觉得是越低调越好，因为我真的不想失去工作的权利，劳动的权利。而对我孩子来说，武汉就是她的故乡，这可能就不存在这样一个价值评价或者判断问题，喜不喜欢这座城市都是无条件的。

　　陈为军 武汉电视台制作人、长期从事纪录片创作。2004年独立制片并担任导，关注的是艾滋病患者现状，拍摄完成纪录片《好死不如赖活着》。2007年，拍摄的《请为我投票》入围08奥斯卡纪录片短名单。

口述/陈为军 整理/蔡博

　　何祚欢在武汉的观众当中很有人缘，我们的采访约在武汉文联大楼边上的一家咖啡馆，店主因为认识何老师，执意要送我们一盘现烤的松饼。
　　采访的过程更像是我在听何祚欢说书，只不过这次他用的是普通话，说到兴起的时候，他还会来上几段京剧，或者模仿扬州、上海等地的方言，惟妙惟肖。临近结束时，他用手指在头顶画个圈，告诉我，今年6月份他刚刚做完开颅手术，身体已经大不如前，说这些时，他仍是一副乐呵呵的样子，好像在说别人的事。

我不太满足于一孔之见和一得之功

　　知道：你是从武汉一师毕业的，后来怎么入了评书行？
　　何祚欢：师范毕业后，我在武汉第四职工业余中学当语文老师，我是一个爱好非常广泛的人，平时喜欢唱歌，摆弄乐器，也会拉二胡，吹笛子，弹三弦，我还曾一度是汉阳区拉二胡拉得最好的。到了1961-1962年期间，区里找到我让我把《王若飞在狱中》改成评书来演。那时候我说相声已经有 5年了，舞台经验还比较丰富，就顺应了当时的要求，开始改说评说。
　　到了1962年，《红岩》出来了，一时洛阳纸贵，区团委和区文化馆送了一本书给我，并表明“不是白送”，得要我说给大家听，要动用我的嘴巴，他们认为这样宣传面会更大些。没想到我当时一说，倒说红了，由区委到团市委，由区里走向全市，我很精细地统计过，从1962年的4月28号说第一场《红岩》开始，到当年10月初，我一个业余演员居然说《红岩》都有了一百场。就这么不断的演出，我的舞台感也进步得非常快，说唱团知道了，就把我调了过去。

　　知道：从1963年进入武汉市说唱团到现在，你已经说了40多年评书了，影响了好几代人，是什么让你一直坚持到了现在？
　　何祚欢：准确来说，我的演出生涯应该是从1956年开始的。我认为评书值得每一个说书人花一辈子去追求，在这个过程中，我不断地在改变自己去适应观众，去适应时代，这本身就是为自己摆了一条永远都走不完的路，它需要世世代代的从艺的人去跟上。我不喜欢老师教一部，你说一部，如果到现在了，你还在说“各位，昨日书中言表……”那谁去听啊？时代变了，每一个时代的人，都有自己听得最习惯的语言，明确这一点很重要。

　　知道：除了说书之外，你也尝试了很多别的艺术形式，这是不是和你说的“最习惯的语言”有关？
　　何祚欢：我比较善于改变自己，也敢于改变自己。我总结自己的优点，就是我不太满足于拥有多少观众、自己有多大的影响、艺术水平有多高，我觉得自己是在追求入门的道路，我总觉得自己不行，在这一点上，我是非常真诚的，我有时候会有发现问题之后的满足，但是这个满足很快就被自己否定了。我这辈子一直都不太满足于自己的一孔之见和一得之功，正因为如此，我才会不断地去创作，不断地在创作当中吸收别人的东西，并加入到我的说书里头来，我有时候还有点痴心妄想，就是希望能不能影响到更多的说书人也这么去干，现在看来，这还是需要一个过程，不能急。

申报“非物质文化遗产”不是骄傲事儿

　　知道：听说位于武昌解放路“三国英雄”火锅店是你固定演出的场子，为什么会选择在一个火锅店说评书？
　　何祚欢：现在去说的少了，那边有一个小的社团（天乐社）在那演出，有时候我去一下，偶尔上去过过瘾。天乐社的几个孩子实际上也在为我们的曲艺造声势，为我们的曲艺固定住了一班观众，我觉得这是很可贵的，我也应该去支持他们。这个场子的观众人也不多，但是我觉得为他们演，很值，这些观众是真正的喜欢曲艺，你去演，会觉得交流是很真诚的。

　　知道：我读新闻时注意到，有关部门近来一直在致力于将湖北评书申报为“非物质文化遗产”，这对评说来讲应该是一件好事情。
　　何祚欢：申报“非物质文化遗产”不是一件值得骄傲的事儿。一个艺术样式，你的生存是要依靠艺人自己挣钱养活自己，如果艺人挣钱足够养活自己了，它就用不着保护。之所以去申报遗产，实际上就意味着它需要人保护，藏羚羊是需要保护的，猪就没有人去保护它，这都是一样的道理。

　　知道：湖北评书的传承情况是怎样的？
　　何祚欢：传承的状况很不好。传承是需要双方来传承的，除了演员的传承之外，还有观众的传承。如果观众没有传承，演员就没地方吃饭了，你想想，不能吃饭的行当谁去干？现在估计很多人不知道什么叫篾匠了？以前有木脚盆、木桶，它要散了怎么办，就需要打箍匠，现在社会发展了，很多行业消失了，那么，很多从业人员也就不做了，转行了。这不仅是湖北评书的问题，京剧、昆曲又何尝不是如此？
评说艺人的传承确是一个问题，如果我们死掉了呢？我们不干了，又怎么办？即便是后头有人唱，他有节目吗？他不能一辈子唱那几个节目，没有新的创作，而且有些节目会随着时代的推进而被淘汰掉。我一直在呼吁的就是国家应该拿一笔钱来培植市场，有了观众，文艺就好办了。

　　知道：你认为这个市场应该如何去培植？
　　何祚欢：我们不应该去鼓励一些文艺团体去靠大制作、靠比赛拿奖来解决问题，现在差不多年年都在写新戏，年年拨一大笔钱，演完了，拿了奖了，这个戏就关到仓库了。面对这个问题怎么办？很多演员拿完了奖，他实际上连一个晚上、两个半小时的戏都唱不下来，这样的演员很多。现在的演员是大半年都没有戏演，偶尔要演一场，要排上几天，排到真要演的时候，嗓子又不跟趟了，然后吃药、打针，把这一场演完，演完了休息了，嗓子好了又不演了，就这么周而复始，恶性循环。

　　知道：二人转应该是地方曲艺推向全国寻求发展的个例，你认为湖北评说有没有推向全国的可能？
　　何祚欢：东北二人转是没有改变它的口音，如果湖北评书要向全国推广的话，还是有难度的，因为现在的语言基本上是在走一体化的道路，推广普通话，很多方言在不知不觉地在消亡。如果你要把武汉话这样的曲艺种类像二人转那样推出去，你的语言同一律显然不够，这是很可怕的一件事，它不是谁想去做，就能做到的，凡是跟普通话调差越大的，越不能同一，苏州评话多好啊，但是你叫北方人怎么听得懂，除非是让他们说普通话，那你就不是苏州评话了。由于语言的同一，方言就像物种一样地正在消失，所以这个问题是无法探讨的，也无法回避的，也无法逆转，我将它称之为三个“无法”。

汉正街的商业规模、经商规矩早已不在了

　　知道：很多外地人都会觉得武汉话很“凶”，说话像在吵架。
　　何祚欢：武汉话的调，跟武汉的经济地位有关，这个说法是以前没有的，就是七、八十年代，别人一听就知道这是武汉话，八十年代之后，很多人就开始不知道武汉话了，为什么会这样？主要还是武汉的经济地位越来越退后了。
京剧有一个叫前期的“老生三鼎甲”，“三鼎甲”是成鼎足之势了，里面有个余三胜，湖北罗田人啊，比他稍微晚一点的谭鑫培，是湖北武昌人，还有一个跟余三胜同时期的，唱关公戏见长的米喜子，正名叫米应先，哪人？湖北崇阳人。当时他们唱得很有名气了，凡是唱京剧的都得学他们的调调，这样才有了湖广韵在全国的流行。包括豫剧，它是另外一个体系的东西，但是它也用用湖广韵的腔，所以武汉话的影响，在中国戏曲里头统治二百多年，跟它的经济地位绝对分不开。以前的老电影里头，冒出几句武汉话是很正常的，30年代老电影里头就经常可以听到武汉话。
当时四大徽班进京，名义上是徽班，其实湖北人居多，这里头很多人就是说汉口话的。武汉话是特别适合拖长腔，拖长腔就好听了——“小生姓张名珙字君瑞，本贯西洛人氏，年方二十三岁，尚未娶妻……（京剧《红娘》唱词）”，武汉话吖！我小时候听戏文，就感觉怎么都是我们武汉话啊，为什么大家都觉得它好听？我想主要是在当时汉口是四大名镇之首，它比京城的经济还要繁荣，从康熙那个时候开始，汉口是给国家提供大量税收的城市，康熙皇帝派到汉口的驻军多于武昌，经济的发达，使得汉口话成为当时最美的话，就像现在的广东。你说广东话有什么好听的，它却成为了第二国语，就是因为这个区域是最先发展起来的，经济地位决定你的语言好听不好听，我认为这是最为关键的地方。

　　知道：现在对武汉话的负面评价很多，甚至对武汉这个城市也有很多很多的误读。
　　何祚欢：对，误读很多，但是没有关系的，随着它的经济地位的提高，一切都可以变过来，经济地位真是决定一切，这真是逃不了的一个话题。

　　知道：我不是武汉人，但早就听说了武汉有名的汉正街，可是第一次去了那里之后，却让我觉得颇有些失望，我知道你是在老武汉的汉正街长大的，能跟我说说你记忆中的汉正街是怎样的？
　　何祚欢：我在汉正街生活了30年，从出生开始，到了29岁就离开了。我记忆里头的汉正街和今天的汉正街是两条街，不是一条街，位置还是原来的，但是风土全变了。从建筑来说，老汉正街的门面是比较老式的，三层以上的房子不多，假三层的门面居多，那都不说了，房子的制式改变了无所谓，问题在于它是经历了五百年的商业的积累之后才形成的一个很正规的商业街，从1955年开始，全国各地的公私合营的浪潮，进行社会主义改造，汉正街就由一个非常热闹的商业街变得非常冷落了，商店少了，临街的商店变成了住家户，只有一些生活必须的柴米油盐店，海味号减少了，油盐店越办越小了，成衣店也都移到江汉路一带，汉正街就由一条商业街变成背街小巷。
　　即使改革开放后，在这样的一个基础上重新启动这条街，实际上原有的商业理念、原有的商业规矩全部没有了，从头起家，你自然看见的就是另外一个状态，这让我想到了《诗经》里头的《氓》，“氓之嗤嗤，抱布贸丝”，为什么“抱布贸丝”，那是还没有货币的时候，以物换物，以物易物。那汉正街呢，虽然还不至于停留在那么早的阶段，但是使人感觉它刚从那个阶段过来不久，原来商业的规矩、规模都不存在了。

　　知道：2006年的时候，你办过一个“寻找一条街”的活动，这个想法最初是如何产生的？当时好像提出了“先寻街，再寻人”，最后的结果怎么样，有什么收获？
　　何祚欢：那个活动最先是一家房地产公司想宣传他们的房产，找到我，我就说，“直接宣传你们的房子，我不参加，如果有一个副产品，对宣传这个城市有好处的，我就很乐意”。他们就让我把活动计划说出来，他们搭着边宣传他们的房子，当时我就跟他们谈了“寻找一条街”的想法。为了做那个活动，我们搜集了不少的历史资料，连一些生活在海外的武汉人看到我们在网上发的一些文章之后，也是非常激动，这也是我最有满足感的地方，这个活动把武汉市民关注这个城市的热潮掀起来了，寻街那几天，我们从中山公园步行到江滩，街上都是我们的“红帽子”、“黄帽子”。

　　知道：你今年又主持开展了《武汉城市记忆工程——武汉工商业家族口述史》项目，目前项目的进展如何？
　　何祚欢：现在还在进行，即使我在6月份开刀期间，也没有停止过，目前采访了30多人。作为一名武汉人，我总觉得武汉的工商业的历史在公私合营以后就被抹杀掉了。如果不去追寻，有一些很有借鉴意义的东西就没了，这对武汉这个老的商业城市是一件太可惜的事情，我觉得我们应该抓紧时间去做。我把这个工作当成自己的一个责任，再加上我最近几年一直都在说武汉，这就是我说的题材啊，我说武汉时，说着、说着就说出感情来了，干脆这个题材就把它继续搞下去，往深里探索，于是，我立即就跟袁市长写了封信，袁市长（袁善腊）很支持，给我们拨了一点款。

　　知道：《武汉工商业家族口述史》是作为武汉城市记忆工程之一，在这个记忆工程中，你还有些怎样的计划？
　　何祚欢：我是要把这些老人的记忆保存下来，我希望能够给大众、给研究者提供一些历史材料，为以后有兴趣研究这个题目的人提供历史素材。做这个活动时，支持的人很多，很多研究武汉历史的朋友都来了，他们也很关心我们的进展，碰到了，就会问“现在做到哪一步了啊？”我想做到一定的程度后，会再向大家作一个集中汇报。我们总不能做一点，就说一点，那样别人会多烦啊。

　　何祚欢：1941年3月生于武汉。国家一级演员，“中国评书、评话十大名家”之一，享受国务院终身津贴。中国曲艺家协会理事，湖北省文联副主席，湖北省曲协副主席，武汉市文联副主席、民间文艺家协会主席。长篇评书《杨柳寨》获全国优秀曲艺（南方片）观摩演出创作一等奖，短篇评书《挂牌成亲》获全国优秀曲艺作品一等奖。大型戏剧《穆桂英休夫》获1996年曹禺戏剧文学评奖提名奖，由创作小说改编的同名戏剧《养命的儿子》获文华奖、“五个一工程奖”。目前正主持开展《武汉城市记忆工程——武汉工商业家族口述史》项目。

采访执行：郑梦婕（华中科技大学新闻学院学生）

武汉是一个阐释不够的城市。“市民化”是这个城市最为单一的、占据主流的修饰，但是矛盾的地方是这个城市拥有为数众多的高校和知识人，他们却并不被市民所熟悉，他们眼中的武汉是怎样的，他们在武汉生活得怎样，是没有人知道的，知识人对武汉的阐释也显得是无能为力的。

城市与知识分子的微妙关系，并不是这个城市所独有的，但这个问题在武汉却是最有代表性的，因为武汉是有着脏乱差之恶名最为长久的城市，并且这样的恶名也被武汉市民所接受，并为此对这个城市失去充分的自信和认同感。这就是实施武汉采访计划的出发点和理由所在。

2、武汉访问计划到底要做什么？

武汉知识分子在一定城市上是失声的，我们这个计划就是让他们来发声，一个披着市民化恶名的城市，知识分子的生存状态是怎样的？这是采访的方向。

在我们的访问中，将着力呈现一个知识分子记忆中的、或是当下的武汉生活，他们中有的人认为他的工作、成就和武汉没有关系，有的人认为现在的武汉已经不是他记忆中的武汉，有的人认为武汉是他曾经厌恶的、需要适应、后来喜欢上的城市。采访将在知识分子和市民化城市的关系上进入武汉，最终必定呈现的是一个个人的武汉，是一个从知识分子视角和知识分子情感来描述的一个“新武汉”。

简而言之，就是将知识分子和城市的关系作为一个关系样本呈现出来；提供一个丰富的、另一个向度的、知识分子的武汉。 

3、武汉访问计划选择怎样的知识人？

我们目前选取的人，要生活和工作于武汉，有清晰的价值判断，是这个城市的实干家。从名单中可以看出，这批人很少集中出现，即使在武汉的沙龙上（武汉也没有这样的沙龙），他们也没有这样的机会谈论这个城市（武汉媒体还没有好好做这个工作），我们一个一个地进行访问，呈现出来的就是一个有价值的出品。

目前选择并采访了著名杂文家刘洪波，乐评人、报人李皖，纪录片《好死不如赖活着》《请投我一票》的导演陈为军、2006年被列为禁书的《如焉》作者胡发云、著名评书人何祚欢、企图从社会新闻中突围的生活杂志《大武汉》主编李晨曲、记录片导演张以庆、在这个城市推动咖啡剧并失败了的作家方方、华中科技大学校长、在工科院校推动人文讲座的杨叔子、致力于武昌老城保护的刘谦定等。

4、武汉访问计划的期待和方向

武汉访问计划的出品会是一个充分体现印刷美感的出版物，页码不厚，访问具有个性，有交锋，充分呈现对话体的特点，和目前的对话体注重问答不同。我们的团队绝大多数是新闻系出身，我也想就此期望以采访的形式来呈现一个城市，这也是一个采访体的武汉，或者说成是新闻学的一次社会实践。

对知识分子的访问是武汉访问计划的第一步，我们接下来还会做一个“武汉巴士”的题目，访问武汉司机。武汉的公交车的妖魔化，武汉司机作为市民群体中最具有底层色彩和城市窗口的群体，我们去访问不同路线的司机，他们眼中的乘客是怎样的，他们的驾驶线路是怎样的，他们的工作时间多长，他们的抱怨和喜怒都呈现出来，加以大量司机的图片，工作照，这将是一本图文书。

(花城出版社文珍老师向我了解这个计划，我将这个项目的基本情况简单作了一些描述，也贴在这里。)

采访执行：陈雪莲（武汉大学新闻与传播学院学生）
　　
　　联系采访的时候，张以庆几次拒绝，采访过程中，他也多次说自己根本不熟悉和关心武汉，对武汉没有什么深刻的见解，不适合谈武汉。采访后也发现，他确实是一个住在武汉、却跟武汉没有什么关系的人，他的活动半径就在武昌螃蟹甲附近，几个月才去一次电视台，平常在家看看小说，上上网，偶尔和朋友下下馆子。
　　但记者最终还是来到湖北电视台住宿区三楼他的家中，两室一厅，简单淡雅的装修，客厅不大，迎面是白色的窗帘，窗外是青翠欲滴的桂花树，零星黄色点缀其间，室内家具不多，书柜里书也不多，没有看到电视机，被他称为“工作室”的房间正中间，放着一台黑色笔记本电脑，几把椅子散落着，有关西藏的纪录片碟子随意扔在客厅沙发上。而正是住在这里的二十年间，他创作了享誉国内外的《舟舟的世界》、《英与白》、《幼儿园》等纪录片，他的创作理念还引起业界的广泛讨论。他是幸运的，在湖北电视台独立制片人的优厚条件下，他可以自由地拍自己喜欢的片子，做个城市中的“理想主义者”，做个“清高孤独”的知识分子。
　　我们的采访从武汉最近发生的热点新闻：洪山广场拆迁事件开始，但这个不关心武汉的纪录片导演好像也确实没有什么可说的，他更喜欢“跑题”到自己喜欢的纪录片拍摄上。但毕竟他生活在这里42年，他的镜头也纪录了武汉的人和事，武汉多多少少在他的生命中留下了痕迹，尽管有时他是拒绝和被动的。
　　
武汉的生活很舒服，特别是春天和秋天
　　
　　知道：让我困惑的是此次洪山广场事件让很多人坐不住，包括一些广州的朋友也都感到愤怒，但是在武汉却并不见动静。你认为知识人群体的沉默的原因是什么？
　　张以庆：我不是特别关心这些事情，有些人把洪山广场当作精神家园，拆了当然会可惜，但是如果是建地铁有利于交通疏导的地铁，就另当别论。至于知识分子的沉默，也许是不关心，也许可能这是个中性的事情，洪山广场并没有拆了来建别墅，而是为了建地铁中转站方便人们出行，而且，在广场建中转站不用拆迁楼房是成本最低的，不失为一种办法。如果是像三鹿奶粉那样子关系生命的事情，可能就不能沉默了。
　　
　　知道：你曾说过你对这个城市并没有谈论的兴致，这是一个和你无关的城市，但是，你并没有选择离开，为什么？
　　张以庆：我父母住在这里，而且，武汉的生活很舒服，特别是春天和秋天，像现在十月份桂花开的特别好，特别香，我们院子里就有好多桂花，好像武汉政府现在有意种了很多桂花。还有江滩工程，这绝对是个世界上少有的大工程，汉口江滩二期工程是仿欧式园林，像迷宫，树种也会随着季节不断变化，有点像进入原始森林的感觉，从二桥上看上去非常的漂亮气派，非常庞大开阔。一个政府得懂，能允许和拍板这样气派的工程。我在武汉生活42年了，它对我的吸引都是具象的东西，例如对热干面我也很有味觉依赖。全国每个城市都差不多，没有多大的不同。每个城市都有它的骄傲，虽然在武汉让人体会到高雅艺术的地方不多，但是省博物馆在全国都是很了不起的，不管是布展的藏品或建筑，都很不错，是武汉的骄傲。
　　
　　知道：武汉商场炸了，花楼街拆了，现在很多有着武汉人回忆的地方都没有了，你怎么看这个问题？
　　张以庆：武汉商场的拆毁，是政府的一个大错误，结果是拆了就拆了，也没有人说什么？这是武汉发展中出现的普遍问题。沙湖以前多美啊，过去徐东大道通向江边的是一条很窄的堤，几乎不能通汽车，人在上面望去，两边弥漫着大片大片的荷花，左边的沙湖一望无际，我甚至在那里看见过渔民的帆船，现在却什么都看不到了，我家以前离沙湖50米，但我也才去湖边转过两次。沙湖的现状也是武汉历任政府极大的错误，你看，北京以前没有湖，慈禧特地花了海军的军费，人工挖了个昆明湖，而武汉是千湖之省，却不好好保护，而一味的短视，填湖盖房子开发，湖越来越小，越来越少，我们为什么不围绕湖来做生态保护开发呢！这是个大优势。
　　我觉得洪山广场都没有湖重要，洪山广场反正是个人造的东西，拆了再人造，而湖这种自然资源，没了就彻底没了。这是现在中国经济发展中普遍面临的问题，北京开发犯的错误更大。现在，东湖的截污都没有解决，还能干什么？前两年，沙湖才经过测量，以前都不知道它有多大，多可笑。 　　
　　
　　知道：都说武汉没有文化气息，你怎么看？
　　张以庆：那肯定，但也没有办法，文化跟经济实力和政治地位有关，但也不绝对，例如广州虽经济发达，但文化氛围也不及北京上海，北京上海有这种文化传统，广州、武汉没有文化传统。
　　
　　知道：很多人认为武汉没有什么文化圈子，也并不是一个适合知识人居住的城市，无人交流，纪录片导演可能没有太多观众，对于你而言，我不知道是怎样的情形？
　　张以庆：这里的文化圈子确实非常松散。我觉得，文化也好，艺术来好，更多的是由个体来完成，不需要圈子，你说大家聚在一起也只是泛泛而交，互相成立社团交流也没有什么用，我自己愿意远离这次社团和圈子。但是我发现还是有一些文化人或是艺术家接受商家的邀请，参加一些以文化为名义的商业活动，比如楼盘开盘或是美食节，我对这些东西是很反感的，就像上次武汉的一家商场给舟舟过生日，弄了个活动，请了些记者和文化人，发了些礼品，他们也要请我，被我拒绝了，我觉得这是挺不体面的事情。
　　
　　知道：我昨天刚好看了一篇池莉的专访，她也说自己近些年已经谢绝了所有的活动，包括笔会等，改成去旅行 。
　　张以庆：这还是说文学艺术创作是个体活动，实际上，今天只要在任何一个圈子里都会感到孤独，这是一个全国性的社会现象，并不是武汉文化圈子的独特现象，今天在这样那样的文化圈子聚会中，更多的是发牢骚，没有什么激励的作用。
　　
　　知道：你们不参加圈子聚会，对年轻人来说，岂不是失去了学习的机会？
　　张以庆：不会，其实我们当初学拍记录片的时候也没有参加这样的聚会，拍片子也不需要人教，就像写小说不是教出来的，拍记录片也不是教出来的。
　　
80年代的武汉是文学青年的天堂
　　
　　知道：我从互联网上搜索到这样一段对你的描述：“他拒绝城市，却离不开城市；他是个纪录片人，却几乎没动过摄像机；他天生敏感，拥有最锐利的直觉，但不会上网，不会打字，不会开车——对机械化的东西他有种本能的排斥。”我也了解你到武汉，做过10年工人，开过机床，看过仓库，对于一个排斥机械的人，那是一段怎样的生活经历？
　　张以庆：那个时候工作枯燥，特别是看仓库，太枯燥了，所以我用看书来排遣，成本、成本的厚厚的文学书都是在那个时候看的。我还在工厂里搞社会活动，搞文学活动，结识了一批看小说的文学青年，很多人三天两头到我那里聚会，谈谈小说创作。虽然工厂给了我很好的文学基奠，但是我一直觉得自己不属于那里，好像是“生活在别处”。
　　当时我住在八一路，每天要经过东湖梨园去武汉手表厂上班，下班后我都是从不收门票的东湖公园走回家，整个十年我就是在这样子漂亮得似画的环境中上下班的。那个工厂不是传统的工厂，是“恒温”的，比家里舒服多了（笑）。
　　
　　知道：你那个时候喜欢写意识流小说？
　　张以庆：那时候写小说是闹着玩，但确实锻炼了我的构思和表达能力，我一个礼拜一定出一篇作品，然后试着去发表，大多数情况下因水平有限，发表不了。我忽然发现我不能当作家，因为我不会讲故事，故事感太差，但是后来发现我对影像敏感，在电视行当里，我的文笔好，跟作家比我的影像感好，所以我就找到了纪录片这个将文字和影像结合的、最适合我的领域。
　　
　　知道：1987年调入湖北电视台，那你关于80年代的记忆是什么样的？你那时候特别热爱诗歌朗诵是吗？那是一个对诗歌文学饱含浓厚兴趣的年代，能说说你的那个时代吗？
　　张以庆：是的，我喜欢朗诵诗歌，我还给方方朗诵过，她那时候还没有从武汉大学毕业，算刚刚出道吧！因为朗诵好，我原来还想做话剧演员呢！当时我还参加了武大77级毕业班面向社会举办的一个文学培训班——方方讲小说，有人讲报告文学，也有人讲新闻，我以社会学员的的身份参加的。今天已经没有这样子的培训班了，一个是大学生已经没有像方方他们的自信心和热情，再就是也没有这个社会基础，愿意去参加了的人已经没有了。
　　80年代是文学的自由时代，而且那时候我有创作的动力和热情，当时非常想在文学杂志上发表作品，因为发表作品是非常光荣的事情，即使是很小的作品变成了铅字，也是非常神圣的，但当时的文学杂志非常少，因而发表也是非常难的事情。当时我在工厂，现实和追求非常的冲突，我跟那些有幸能上大学的工农兵是不一样的，现实是不浪漫的，而文学能让我逃避现实，满足我对新知的饥渴。我那时候很“崇上”，当时对作家很崇拜，觉得他们神秘，对王家新在《这一代》上发表的作品很是喜欢，我觉得一个人一辈子能有这样一首诗歌，感动无数人，真是令人羡慕！ 那是一个不那么功利的时代！不像今天，发表作品也可以用钱买，人人把功利写在脸上。太功利了真的很痛苦，生活中有很多美好的东西错过了，原来学校的教育总是说要优秀，优秀有什么用，吸引异性吗？不用太优秀，有几个好朋友认同自己就行了。
　　
　　知道：武大中文系的几个学生当时还办了份文学刊物《这一代》？
　　张以庆：是的，我看过，只出了一期就被停刊了。中文系77级的王家新、高伐林那一批人办的。那个时期真是诗歌的鼎盛时期，我跟写《将军，不能这样做》的叶文福有过交往，我不太喜欢朦胧诗，虽然那个时候很流行朦胧诗。80年代在中国历史上有文化复兴的势头，很多人怀念那个时期，我也受益于那个时期，我在的那个工厂有一千七八百的青年都热爱文学，你甚至能在工人的床上看到《希腊的悲剧》、《弗洛伊德》这样的书，跟大学没有什么区别。但是今天坚持下来走文学之路的只有那样几个人，因为一个人一辈子只能干一件事。我很幸运，选择纪录片，使我的爱好成为我的职业。
　　
武汉话听起来很油
　　
　　知道：你不说武汉话，是对这个市民化城市的排斥吗？
　　张以庆：我内心会说武汉话，会单词和短句似的武汉话，我模仿武汉话中最市民的那部分模仿得特别像，我还能模仿他们的腔调、语气和音质，但是我特别怕世俗，我对市民化中很不好的东西有天然的免疫力，油和水是很难混合在一起的，虽然我并没有贬低他们。就像世俗人认为这束花包装的很漂亮（指着桌上的一大束包装精美的百合花说），但是我觉得做作，觉得俗，但这是人家送我的生日礼物，是一片心，我也不好拒绝。
　　
　　知道：这也是方方所说的“自负”吗？　
　　张以庆：是，是自负，是清高。也因武汉话不好听，只要一说武汉话，就会让人觉得这个人很油，不像四川话说起来幽默，好听。
　　
　　知道：在《舟舟的是世界》中，汉阳商场和24路公汽司机都是心地善良的武汉人，他们免费让舟舟玩游戏机，乘车也不要钱，在你的眼中，武汉人是怎样的？
　　张以庆：市民也有善良的一面，不光是在武汉，其他城市的市民也会，所以有时候不能牵强理解。舟舟的故事确实发生在武汉，这从某个侧面也检验了武汉人，检验了武汉的宽容。当时拍的时候，司机跟我说：“他是个勺，要他的票搞么事？”（咯咯笑）听起来也不是那么高尚，但这也是司机本色的表达。
　　
　　知道：你也是在电视媒体工作的，你对武汉的媒体怎么看？你认为武汉的媒体的表现是对市民文化的妥协吗？
　　张以庆：那肯定，但我还真只看市民小报——《武汉晚报》，今天我们的媒体对社会问题是有责任的，它们就是帮凶。但是如果我是媒体的领导，我也会妥协与收视率的指标考核。媒体基本上就没有资格去指责“三鹿奶粉”事件，我们监督别人，谁来监督我们？我们去指责别人，媒体自己都不公正，还要扮演着公正的角色。现在媒体的最大问题就是特别的商业化，就像制造毒奶粉的人是决不会饮用这些牛奶的，同样的道理，在电视台制造新闻的人也不让他的孩子看电视的。话又会回来，单独指责武汉媒体也是不公平的，全国的媒体都这样。
　　
　　知道：面对现实，您是个悲观主义者吗？
　　张以庆：以前是，现在好些了。现在中国的经济发展太快了，有些东西像正义、良知和责任等“灵魂的东西”没有跟上。
　　
我不太爱看《好死不如赖活着》

　　知道：和汉口的陈为军相比，你们的纪录片受到官方体制的反应，可谓差异非常之大，你的纪录片更为安全，并且你在武汉报纸上的出现频率会稍多一些，有意思的是我所接触到的武汉文化记者竟然不知道陈为军是谁，尽管他的片子已经在外有了很大的名声。作为一名纪录片作者，你的镜头是否有顾虑和禁忌？
　　张以庆：没有顾虑和禁忌。可能因为题材不一样，把握也不一样。我不太爱看他拍的《好死不如赖活着》，你可能会认为我“冷血”或漠不关心艾滋病，但是他选择艾滋病这个题材太边缘化了，我们平时无法接触得到艾滋病人，题材涉及的范围太小，你把这个东西抽离出来之后放大，会让人误以为其具有普遍性，会产生歧义。我觉得，记录片的题材应该让所有的人都爱看，承载的东西应具有普遍性，我特别喜欢好看的片子。
　　
　　知道：王超拍《江城夏日》呈现的是一群在武汉的社会底层与弱势群体的生存状态，跟贾樟柯的风格有点像，你喜欢这类所谓“第六代”导演的作品吗？你喜欢什么样子的电影？
　　 张以庆：不太喜欢，《江城夏日》我就看了个开头，知道有李有才演，是讲武汉的，里面人物还说武汉话，这种关注底层群体的片子不成主流，你看有多少武汉人看过？又有多少武汉人认同？你把它拎出来，但也没有形成一种文化现象和文化气候。不过知名度还不错，我这里还有这张电影碟。贾樟柯的片子我也不喜欢，我也不明白他为什么在国内外那么红。我这样说可能有点“文人相轻”的味道，但是确实不太喜欢，太没意思。那个《站台》那么多的长镜头，看得我都快睡着了，他的片子只有一些专业人士和不懂的人才喜欢。我喜欢的导演是王全安，《月蚀》、《图雅的婚事》真的不错，导演的造诣和水平很高 ，《图雅的婚事》三句话就可以讲清楚的故事，而王全安拍的相当不错，能吸引人看。还有李杨的《盲井》和《盲山》，《盲井》最好，根据《小说月报》刊登过的《神木》改编的，我看过小说，我想电影肯定不会比小说好，但看完电影我被震撼到了。
　　
　　知道：从你目前拍的片子来看，感觉你不太直接关注大的东西像政治经济发展，而是从小处着手探讨人的内心和人性？
　　张以庆：实际上是关注政治经济的，我对经济非常敏感。因为我拍的人和事都是在政治经济大环境下活动的，所以这些东西在片子中都是有折射的。例如《幼儿园》中孩子的金钱观就是现今市场经济大潮下大人们金钱观的折射，还有潜规则也是社会价值观的折射。当然，我不会去拍那种纯反映政治经济发展的片子，像《改革开放三十年》、《历史不能忘记》。
　　
有些电影比电视节目还糟糕
　　
　　知道：我知道你的活动半径并不大，似乎就在螃蟹甲附近活动，我不知道你对这个城市的熟悉程度到底是怎样的？
　　张以庆： 确实活动半径不大，我对武汉的熟悉程度就是武汉的东湖梨园那一块，现在是螃蟹甲附近，不过我连旁边的沙湖都没怎么去过。还有，我父母是铁路局的，我在江岸区铁小带过课，３０年前那个非常落后的地方。武汉对于我就是汉口江滩，东湖，几个不错的饭馆，已经很好了。　
　　
　　知道：能说说你现在每天的生活状态吗？
　　张以庆：我每天的生活很安逸，慢慢地在找下一个片子的选题，前段时间放弃了一个想了很久的选题。现在每天就是看看小说，主要是看《收获》、《小说月报》、《芳草》等杂志中的小说，杂志小说看起来省劲，还能让你间接体验很多东西，能进入到虚拟的情景中思考一些东西，除了资讯，读小说是了解社会的很好途径。看小说，也因为我喜欢文字语言，我也很擅长文字，在纪录片导演中我的解说词算写的比较好的。我也看一些湖北作家写的东西，我跟《如焉》的作者胡发云是很好的朋友，他是一个与社会格格不入的“孤独的战士”，作家里的“边缘人群”。
　　我现在基本不看书，多少年已经没有买过书了，我还喜欢看小报，订了《武汉晚报》，我没有去过图书馆，我不知道怎么去图书馆借阅。有些繁琐的东西我拒绝，像我们家淋浴头坏了几个月，我都没管，后来朋友帮忙换了，我也讨厌晾衣服等家务，觉得烦，特烦。现在我也不看电视了，没什么好节目，电视的问题其实也不是电视本身的问题，是个大的社会问题。也不怎么看电影，有些电影比电视节目还糟糕。现在常常上网，互联网真是一个好东西，资讯特别多，最近在看“毒奶粉”的新闻。
　　
　　知道：感觉您不太关注您所处的城市和身边的现实生活，但是关注发生在远处的别人的事情，如三鹿“毒奶粉”事件等等？
　　张以庆：一个社会和民族是否现代化的标志和程度，就是对比它自身更远的世界的关心程度，以前新闻中不都是“日本声援国外” ，“美国声援格鲁吉亚”，政府用这样的行为来指示民众，不管怎么样，至少是个现代化国家的举动。我是个很封闭的人，但我对我以外的事情如四川地震很敏感，从这些大事中我能获得创作灵感。
　　
　　知道：我记得奥利弗•斯通说过一句话，“50多岁，应该是已经找到内心的平衡了”，你现在的状态是怎样的，你找到了内心的平衡吗？
　　张以庆：我30岁的时候，觉得30岁比20岁踏实，40岁的时候觉得40岁比30岁好。我33岁的时候刚来电视台，是打基础的时候，那时候还是比较紧张的，是有追求的时候，40多岁我已经像卫星发射到了轨道上顺利运行了。可以说，我30多岁是在追求 ，40 多岁是在实现，而50多岁是在享受，内心已经很平静和安宁了。　　
　　　　
　　张以庆，1954年出生于北京。在武汉当过十年工人。1987年调入湖北电视台。现为湖北电视台纪录片编导，独立制片人。拍纪录片《红地毯上的日记》（1990年）、《起程，将远行》（1995年）、《导演》（1996年）分别获得中国电视金童一等奖；《舟舟的世界》（1997年）获全国“五个一工程”奖，获中国电视纪录片学术大奖及最佳编导单项奖，中国电视金鹰奖，法国FIPA国际电视节、加拿大蒙特利尔艺术电影节等6项国际比赛提名奖；《英与白》（1999年）获中国四川国际电视节最佳纪录片奖、最佳导演奖、最佳创意奖和最佳音效奖，第19届中国电视金鹰奖纪录片最佳编导奖。《幼儿园》获第十届上海国际电视节---白玉兰奖之“人文类纪录片最佳创意奖”，2004广州国际纪录片大会•纪录片大奖。2002年，张以庆获得中国新闻届的最高荣誉“长江新闻奖”，为湖北省获此奖项的第二人。

采访执行：钟刚 录音整理：陈乃琳

　　和刘洪波约在解放公园旁的一家咖啡馆，那是一栋安静的欧式别墅，窗外是大树，这样的大树在武汉已经并不多见了。
　　刘洪波有着很重的天门口音，说到激动时，他的普通话会很自然地转为天门话。我们的谈话在很随意中进行，如果没有录音笔，几乎不能成其为采访，这更像一次闲聊，只是我们有一个主题，这个主题就是武汉。　　

现代城市应为普通人的生活而设立
　　
　　知道：我注意到你对“武汉是一个大县城”一说有新的解释，你认为之所以称之为县城，缘由是武汉是一个由三个镇组成的城市。
　　刘洪波：从“镇”这个概念开始，我感觉武汉是一个集镇，而不是一个城市。“镇”是军事要塞，“镇守”就是“把守”，后来演变成城镇、乡镇，这个“镇”就成为了乡镇一级的行政概念。“武汉三镇”这个概念的形成，在一定成使武汉被要求和被约束。很显然，现在大家越来越不喜欢这个概念了，连武汉本地人也不太用“武汉三镇”的说法。
　　
　　知道：对你而言，武汉是一个怎样的城市？
　　刘洪波：我觉得武汉这个城市最大的特点就是，他不是一个搞团伙的城市，他处于不成圈子的、松散的状态，但是，我们作为一个外地人进入武汉，在评价这个城市的时候，事实上我们并没有进入这个城市的某一个相应阶层，比如说，武汉有各种各样的生活状态，但是我们日常所接触的只是其中之一，作为一个学生来接触它，和作为一个一个白领来接触它，都是不一样的，也都是有局限性的。当你作为一名记者去接触的时候，你可能会进入比较高的生活形态里；但是广州市民的生活，你是并不了解的，你甚至完全可以不熟悉它。但是在武汉的时候，你是作为一名学生在这里生活，那么，可能你评价广州的时候会跟武汉不一样，但是武汉同样存在广州你所接触的那样一种生活形态，只不过这个“量”可能是不够，这个“量”之所以不够，是因为武汉这整个城市的经济发育程度的不够。
　　
　　知道：从我个人的接触来说，就像今天下午我到这家咖啡馆，就听到很多包房里传出麻将声，在咖啡馆打麻将，在很多城市来讲应该是不可思议的事情。
　　刘洪波：咖啡馆斗地主，打麻将，我觉得是一个很正常的状态。这跟四川人在茶馆打麻将是一样的，每个地方都有每个地方的生活特性。我并不认为武汉这个城市的生活不够贵族气，我从来不认为是这样，我觉得任何一个现代城市，必须是一个市民城市，一个现代城市必然是一个市民城市，而不可能是一个很高级的贵族城市。
　　
　　知道：从现代的一个层面上来说，市民城市和评价武汉所使用的“市民”应该还不是同一个概念。
　　刘洪波：因为很多人使用“市民”这个概念的时候，是把它作为一个低档的状态。但事实上，我认为，任何一个现代城市都应该是为最普通人的生活而设立的，这个城市为普通人的生活而发展，而不是为了追求一个高的评判。
　　
　　知道：这里面会不会往往缺乏一些规则？在咖啡馆，你可以自如地选择聊天或着关起门来打麻将，但是在公共场所，比如公交车上，公德心的缺失会不会是一个问题？
　　刘洪波：市民行为都是很随意的，即使你在巴黎，你也可以看到，那里的市民很爱拿着面包在车上啃，不是说我的面包在哪个地方吃完了，我才上车，地铁的门口就是卖面包的，他买一个面包就上车了，在地铁里面吃掉了，这很正常。我觉得这些都是一个城市的正常形态，只不过我们现在很注意，在国家现代化的过程中有一种追赶意识，就是在追赶我们心中的一个标准，一个数字标准，在追赶一个国际潮流，或是国际性的某一种元素。
　　每一个城市都有一定的地域特点，这是不是一个素质高低能够去言说的，这还很难说，每一个城市都有每一个城市特定的人品，武汉肯定也有很难缠的、非常不好搞的、容易发火的人群，这是武汉人在性格上的弱点，但是，武汉也还有一些可爱的东西，从总体上来讲，这个城市比较讲感情——这个感情比较粗，不是那种细的东西，它是咋咋呼呼的那种东西，很粗，有时候会伤人，有时候甚至伤及朋友，但是从总体上来讲，它讲胃口。
　　
　　知道：实际上武汉人的性格偏北方。
　　刘洪波：对，稍稍偏向于北方一些。实际上我们很难进入武汉的平民生活，我们接触的武汉都是一个很表层的，真正的武汉人之间是怎么样的，我们不清楚，他们在巷子里面的生活，我们很少接触。我们没有那种童年的记忆，我们没有和他们一起住过，他们之间那种打交道的方式，那种社会的复杂性，那种社会层面的多样，我们接触得不够。我们只是在公交车上接触，踩脚、开快车，这只是公交车上的接触。我们所有的层面都是那种公共社会层面，并没有进入街道。
　　当然，我有几个朋友是在街道里面的，他们还是会讲到一些那种人的千姿百态。他们并不是所有的家庭都在培养大学生，很多的家庭都是放任自流，父母也没有读过大学，他也不知道怎么辅导小孩，他们在生活上没有很高的要求，也没有很高的寄托。吸毒的、打麻将的，实际上什么都搞，他们的生活是怎样的，就是烂仔，广州也有很多烂仔，但是你不会说这里是广州，因为你所接触的广州不是烂仔的广州，但是那个烂仔就在广州。
　　
　　知道：这个城市让我感觉还是市民文化占上风的城市。
　　刘洪波：对，市民文化占有很重要的位置，实际它是左右着这个城市的力量。我觉得是他们构成了我们这个城市的基本品质。你说你接受服务的时候，是他们在提供服务，那么他们服务的水平决定了你对这个城市的看法，决定了这个城市的服务水平，他们是一个很重要的力量。但是这个城市的话语系统不是被他们掌握的，但是，他们掌握了生活的权力。他们为什么掌握不了话语的权力？因为整个媒体都在说他们的不好。
　　
武汉媒体与学院知识分子的关系不顺畅
　　
　　知道：我觉得武汉的媒体和市民的关系，也是挺有意思的，到底是武汉的市民社会导致武汉的媒体的市民气，还是武汉的媒体长期的这种市民化的风格实际上也影响了这个城市？这种互相渗透的关系，会不会导致了武汉的城市形态在根本上是很难得到转变？
　　刘洪波：这是媒体存在的问题，这个不能说是市民的问题。广州同样是这种状况，《广州日报》办得很烂，但是它的读者也很多，不过，在广州还有其他报纸作为一个中产阶层的阅读产品，武汉呢？《楚天都市报》相当于《广州日报》的地位，就是市民接触最多的一份报纸；但是，武汉没有类似于《南方都市报》、《南都周刊》这样的媒体，《南方周末》这样的媒体就更没有了。
　　
　　知道：实际上在武汉的媒体中，也有很多企图去突破的例子：很早之前的《阳光周刊》，；后来的《新周报》，以及创刊初期的《大武汉》，他们都是希望寻找稍高端的读者，但是最后却并不是太成功。
　　刘洪波：现在武汉的报纸跟刚才说的武汉的城市地位有关系。在广州，你可以期待一份媒体最终成为全国性的媒体，如果他想办一份这样的杂志的话，你可以期待，实际上在广州也是有一些媒体成为了全国性的媒体。上海不一样的，上海的媒体是做好本地就够了。武汉这个地方呢，做好本地，也并不一定够，《大武汉》如果只是放在武汉，就不走眼。就跟广州一样，你说《南方人物周刊》就在广州发，肯定是不行的。那么依此来讲，既要在武汉，你就只做好武汉，你不能期待全国性的市场，因为武汉这个城市地位已经不足以让她能在全国叫卖，所以最终就只能做成面向市民的产品。
　　
　　知道：如果坚持的话，会不会还是有另外一条路？
　　刘洪波：坚持当然可能会也有活路，在某种程度上，这需要一个习惯和接受的过程，但是现在武汉的媒体都没有这样一个等待的资本。湖北日报报业集团肯定是希望他迅速盈利，一年去投个几百万，肯定是受不了的。从武汉这整个的媒体的状况看，没有经历一个品牌经营的盈利思路，还是基于一个实物买卖阶段：今天我投了多少钱进去，明天我要赚回来。如果说以《知音》的这种实力，她足以去办一份很好的杂志；《湖北日报》办的《特别关注》，发行量很大，但是他不准备做成一个品牌，他只是一期一期地卖杂志。从市场的容纳来讲，武汉应该是能够容纳一些高端一点的媒体，但是现在的问题是取决于办报人的水准，媒体人自身的决策能力和水平，这个不可能取决于城市，这个城市实际上是有这个空间的。
　　
　　知道：武汉媒体的形象实际上也影响到这个城市在外部人眼中的评价。
　　刘洪波：对。
　　
　　知道：我看到一些文章说，武汉有这么多高校，但是没有一个比较好的、比较有特色的人文书店。同样让我奇怪的是，武汉既然有这么多的高校，有这么多学院的知识分子，为什么他们反而没有影响到市民阶层？反而是他们被市民阶层影响？
　　刘洪波：武汉是一个缺乏人文气氛的城市。就算武汉有再多很出色的知识分子，但是，这些知识分子是一个一个存在的，他们相互之间的交往很少，可以说基本上没有交往。当然，他们也都认识，就是没有一种在一起混的习惯。这种状态会影响到对这个城市的总体判断。当你看到成都的时候，你会想到王怡、冉云飞他们那个圈子，从老一代的开始就有流沙河，年轻一辈的还有翟永明。武汉这个地方不是这样的，他们可能相互之间很欣赏，但是不会在一起，不会整天在一起交往，这个可能在别人判断这个城市的时候往往会遗忘这些人群。他进入武汉这个地方来，做任何有关文化的事业会非常谨慎。比如说武汉是书店，武汉的书店几乎就是一个教学参考书会集地。当然也有好的书店，湖北美术学院隔壁的“视觉书屋”，我认为在艺术方面，他选择的图书还是是比较好的。
　　
　　知道：武汉知识分子的数量可以说远远超过国内很多城市，相比广州要多很多，但是广州学院人要活跃很多。
　　刘洪波：还是因为他们在媒体上特别活跃。武汉在大众传播媒体上活跃的知识分子是很少的，实际上，他们有很多的人跟大众传播媒体之间的那种关系不是很顺畅，应该说他们是完全可以在大众传播媒体上去发言的，但是中间不顺畅，可能是媒体自身有问题。
　　
　　知道：也就是说一个媒体本身不能培养一些媒体型的知识分子，没有这个平台提供给他们，是这样吗？
　　刘洪波：对。我觉得现在做评论的话，应该有很多学者都适合。当然，这跟武汉本身的媒体的影响力有关系，武汉的媒体很难获得全国性的那种认同。第二，跟我们自身和媒体的联系不够有关系。
　　
　　知道：我感觉武汉知识分子就一些公共事件的发言好像也不多，或者说我从一些媒体上看到的请了一些学院的学者所谈的一些东西，还是谈得比较差的。
　　刘洪波：因为大量的学者不愿意跟媒体交往。比如说，现在我们武汉媒体要请专家来谈的话，习惯找的几个人基本上就不是学者，或者说我不认为他是一个学者，他们是一些没有什么价值感的人，我不知道他的价值立场是什么。他们可以夸夸其谈，但是我不知道他在搞什么东西。其实大量的学者是不屑于去谈这些的，这跟媒体自身没有跟他们取得相互的吸引有关系，我觉得这个问题肯定在媒体身上。这些人不信任媒体的原因就是，媒体人根本上不足以跟他对话，你跟他没法对话，他还跟你谈什么，他没兴趣跟你谈了。
　　
　　知道：我们今天的谈话好像把媒体的责任说得太重了。比如说一些公共话题，之前武大门前的行道树被砍，武昌新上的化工项目，武汉知识界好像也没有什么公开的质疑。
　　刘洪波：这是一个很奇怪的现象，就是说这些学者还是很谨慎的，当然，他们中有一些人对这些小事情不太有兴趣；第二，在内在的层面，他们对从事这种公共话题的讨论的鄙视，他们认为这个不是一个学者、也许不是一个人文知识分子所应该关注的。他们更加愿意关注人生的道理。
　　
　　知道：你是说他们更加爱惜自己的羽毛，还是更加舍不得自己的那些既得利益？
　　刘洪波：我觉得就是于丹说的：“爱惜自己的羽毛”。他觉得这个东西是不清洁的，学术是清洁的，公共事务是一个混杂的、是一个学术身份不明确的状态，他们希望把自己定位为一个学者，而不是一个公共知识分子。比如说邓晓芒，他在思想的深度上，应该说是足够有能力去发言的，并且他在整个学界也都是非常有声望的，但是他就是不会就这些事物来发表看法。
　　
　　知道：拿武汉和厦门来对比，厦门这次反PX，像这样的举动我觉得在武汉好像很难出现，这到底是一个人的问题，还是一个群体的问题呢？没有出现一个唤醒大家的人，还是整个群体的冷漠？比如武汉化工项目，我并没有听到置疑。
　　刘洪波：武汉化工项目不像厦门，厦门PX事件是因为直接涉及到市民的利益、房地产商的利益，厦门的PX项目是一个非常特殊化的项目，它一旦投资的话，那么几个房地产公司的房地产就会贬值，已经购买房子的市民——就是一大群中产阶级的利益会直接受损害，所以才会有那么大量的人去呼吁。
　　在武汉，它涉及的是一些农民，他们处在边缘的状态，人数很少。可能武汉比较反对这个项目的是青山居民，因为他们隔得比较近，但是青山是武汉一个非常不具备话语能力的群体，它跟武汉历来都是一个比较特殊化的关系。武汉现在的环保问题更多的不是一个重大的、整体的利益问题，它是一个局部的利益问题，这个局部利益群体关心的是武汉的环境会不会受影响，事实上是武汉市的环境不会受此影响：第一，它在武汉市处于什么位置？是在武汉市的下游，对武汉市就没有什么太大的影响。风是在哪个地方吹，废气废水往哪里排，废水排到长江进入下游，废气往下面吹不进入武汉，武汉市民就没有意见了。
　　
　　知道：在武汉似乎有一个比较实际的情况就是，几乎在所有的领域都缺乏一种不同的声音，或者批评的声音。
　　刘洪波：对。我所看到的对这个城市的建设的批评还是很低层次的。
　　
我会轻度调侃，但我没有超越安全限度的勇气
　　
　　知道：从武汉出去的时评人应该是为数不少的，但是对你们所在的这个地方的讨论和质疑却比较少，这能不能说是时评人的一个难堪？
　　刘洪波：我没有感觉到有什么特别重大的问题，你觉得有什么重大问题？
　　
　　知道：就是说很多问题都出现在其他地方，但是，武汉却是没有什么问题的？
　　刘洪波：可能很多没有被报道，而外地的很多问题被报道出来。在武汉，我确实没有感觉到有什么重大的问题。如果是有什么重大的报道，肯定不会逃避这样的讨论。就武汉现在的媒体格局，经常能够对武汉有批评的报道出来的，可能就是《长江商报》，我想日后也会慢慢地会没有。如果报道出来了，肯定会有评论，这个不会有什么问题。但是没有报道，现在你很难去说这个事情了。没有报道，你怎么说？
　　 我写武汉确实写得很少，写了几个，一个就是武大的博士生招考，还有就是武汉的一个收费站打死人。武汉的媒体没报道，我是在网络上看到的，我说这是一个很奇怪的事情，新闻消失在它的发生地。就是写了这个，但是你没有其他的报道，怎么去写啊？你只能去关注一些很小的东西。如果有这样的报道，那么我不会回避，但是事实是我发起一个异议的来源有限。
　　
　　知道：你在党报负责评论部，写评论会让你了解更多，还是顾忌更多？
　　刘洪波：可能我了解更多，但是我顾忌也更多。我的顾忌可能更多地体现在我的表达方式上不是那么直截了当地——当然我的想法不会改变，但这种想法的表达方式改变了。我的文章一般来讲不是那么直言不讳的方式，我的文章都是会有一点轻度的调侃。我知道这种限度，就是它是一个安全限度，我没有超越安全限度的勇气。
　　
　　知道：很多人都离开了武汉，比如你的很多同事，你为什么选择留下来？
　　刘洪波：肯定也会面临很多选择，很多机会。但是最终我觉得，我对这里还是比较适应。因为在个人的生活上，我没有觉得这个城市有什么特别不好的地方。
　　
　　知道：在你的一篇文章中，我注意到你写道：“生活在这里，接受这座城市，我想还是不要在心里抗拒她或好或坏的特性。”就是说，您现在所习惯的这座城市，实际上有一个试图说服自己的一个过程？
　　刘洪波：你在这个地方，你不能老想她的不好。她的特性有好的，也有不好的，就是你在不同的地方，你都同样会面临这样的问题。但是，你如果对这个城市完全接受了，她的好坏都是可以容忍的。
　　
　　知道：我之前和胡发云聊天，他就谈到老武汉并非市民气如此深重，武汉曾经是一个讲礼节的、温和的城市，他们的改变发生在解放后，底层工人掌握了这个城市的领导权。
　　刘洪波：不是的。因为这种状态在全国都出现了，因为整个翻身了，“翻身”了，就要一部分人压下去。这个在上海，在北京，在天津，在青岛都一样，改朝换代是一个非常巨大的社会的颠覆，或者叫“社会颠倒”，他把原来最底层的那一部分人倒过来了。上海的纺织工人、码头工人同样也是进入了权力阶层。在青岛、在天津都一样，在广州也一样，这个没有什么差别。那个东西之所以那么容易被搞翻，这也是本身社会发展有问题。现在我们知识分子叙事是有一点点过于知识分子化，就是他的叙事的重点就是知识分子的状态。比如说，他在讲三十年代的知识分子，讲那个时候他们怎么生活，但是，那个时候非知识阶层的人怎么生活，军阀怎么生活，官僚怎么生活，农民和工人怎么生活，这一部分的叙事是不清楚的。我们只知道那个时候的知识分子拥有自由，生活还比较优越，但是那个时候的农民怎么生活呢？工人怎么生活呢？如果他们的生活还比较好的话，那么革命怎么会那么容易发动？这个里面肯定有问题。我们现在缺乏一个真实的记录。
　　现在工人也很清楚，工人现在已经自觉地站到边上去了。这是个非常自觉的过程。有一个我在开会的时候，是江汉区街道里面的会，请了一些江汉区的退休工人去谈话。他们说，我们以前是个领导阶级，现在我们不是了。他们就自觉地接受了这样一个社会变化，但是这个里面也是有辛酸的社会变迁在里面。我觉得我们现在这个叙事，对这个问题的具体的关注度是不够的。我们具体的叙事对人的关注是出现在事件里面的，比如说谁被杀了，谁被侮辱了，那么我们会去做一个新闻去报道他。但是那些普通人，在这个社会变迁里面，他们的这种状态，这个新闻肯定不会去报道。新闻本身不是说这个的，这个需要作家去做，但是哪个会有兴趣去关注这个东西呢？这需要一些有人文情怀的作家，去书写大时代里面人的这种变迁。
　　“拆迁”意味着什么？意味着一个地方把它拆迁掉；“拆迁掉”不仅仅说他没有钱再去买一套房子，他的生活图景被改变了，他的童年被拔掉了，他的社会关系被拔掉了。他以前是跟这一群人在一起，形成了一个社区，他们在一起可能还比较亲热，相互走动；你一拆迁的话，他的整个个人的历史——诠释的是房子——被拔掉了。个人的历史就是，你所熟悉的那些人都不跟你在一起了。有的人就买到了江边上去了，有的人就没有钱买房子了，再也不可能在一起了；他们可能同在一个城市，但是可能多少年都不会再见面，甚至终身都不再见面，他的很多东西就这样被抹掉了。我们对于比较细腻的这一部分，一般是不太关注的，我们关注的是，这个街区比较有历史价值。
　　
　　知道：最典型的应该就是武汉展览馆和武汉商场的拆除。
　　刘洪波：拆武汉展览馆就相当于把一个城市的记忆和一代人的记忆整个地把它拿掉了。这个在中国简直就是没有办法，它是对人的心理和情感完全是漠视的。就算是一个城中村，即使你要拆除，我觉得也是一个带着哀婉的心情去进入这个事件的，而不是一种欢欣鼓舞的状态。
　　
　　知道：我觉得这个城市并没有被充分地谈论，很多人谈论武汉的公交车司机，说司机开车怎么快，说是如何地粗俗，但是，大家了解出粗车司机吗？他们每天工作多长时间，他们每天跑的线路有多长，就是缺乏在另外一个方面呈现。
　　刘洪波：就像“改革开放30年”的整个叙事，这就是一个陈旧叙事的模式，我们整个的媒体呈现出这样一种兴奋状态——当然，这个主导的方向当然是没什么问题的；但在改革开放30年里面，大量的人事在变化，从一个社会的主流位置变成一个末端，或者从一个末端变为一个主流。我们现在都是一个“改革开放让我们一步一步过好日子”，是这样一个叙事；但是也有一部分人是一步一步过坏日子，这一部分人的需要是什么？还有一些人谈不上好坏，就是在这样一个整的大变迁里面没有办法，跟《活着》里面的福贵一样的，你变来变去，他都是那样的，你变，他只能够跟着你变，他自己完全失去主动性，这样的人也是大量存在的，这里面也有大量的辛酸、无奈这样的东西。那我们这个“改革开放30年”的叙事没有出现这些东西。
　　
　　知道：我们今天既谈到武汉，也谈到媒体。这有没有放大一个媒体的力量？或者在武汉的形象的形成当中，媒体是否有一个很大的责任？
　　刘洪波：媒体在一个地方的文化人的心目中，是一个很基本的衡量指标。当然，因为我们自身是做媒体的，所以我们可能会放大。
　　
　　知道：你在武汉呆了这么多年，对武汉媒体的一个整体评价是怎样的？
　　刘洪波：武汉的媒体基本上没有特性而言，现在可能是《长江商报》会好一些，这份媒体我觉得她更加像一份城市报纸。其他的几份媒体严格来讲，她就不是城市媒体，尤其不是影响主流的媒体，她是一个影响退休工人的媒体。至于《武汉晚报》《楚天都市报》，我觉得都是给那些退休工人看的，不是给在职业岗位上的人看的。
　　
　　知道：这样说，能不能说武汉的媒体“没有解药”？
　　刘洪波：在这个方面，我不太能看得到变化的可能性。
　　

　　刘洪波，1966年生。毕业于武汉大学图书馆学系。现为长江日报评论员。有杂文集《文化的见鬼》、《高雅的落俗》、《苍蝇的光荣》、《读出滑稽》、《淳朴的异议》出版。